Zamiast spania, dyskusja o religii
Wniosek jest taki: kościół katolicki jest dla ludzi inteligentnych, którzy potrafią dokonywać własnych wyborów, natomiast cała masa szaraczków, którzy oczekują prostych wskazówek, zostaje na lodzie, bo próby stosowania się do zaleceń kościoła wychodzą im bokiem (nie potrafią ich stosować w odpowiedni sposób). Przy czym zgodnie z zasadami tej ideologii kościół powinien zignorować skutki jej głoszenia wśród szaraczków. I tak też robi.
Ja w sobie wyrobiłem takie przekonanie, że skoro to ja jestem poniekąd tym bardziej świadomym tego, co się wokół mnie dzieje, to w imię czegośtam (dobra ludzkości np.) powinienem robić tak, żeby ludzie nie potrafiący dojść do tego samego tylko swoimi siłami (umysłowymi), mogli odczuwać pozytywne skutki moich pomysłów tak, jak i ja. Kościół katolicki natomiast twierdzi, że wszyscy powinni po prostu się zamienić w takiego mnie i wszystkie problemy by się same rozwiązały. Iiijasne.
Problem z religią jest własnie taki, że jest z założenia tak cholernie oderwana od rzeczywistości. A koszty tego oderwania od rzeczywistości ponoszą prości ludzie.
Ja w sobie wyrobiłem takie przekonanie, że skoro to ja jestem poniekąd tym bardziej świadomym tego, co się wokół mnie dzieje, to w imię czegośtam (dobra ludzkości np.) powinienem robić tak, żeby ludzie nie potrafiący dojść do tego samego tylko swoimi siłami (umysłowymi), mogli odczuwać pozytywne skutki moich pomysłów tak, jak i ja. Kościół katolicki natomiast twierdzi, że wszyscy powinni po prostu się zamienić w takiego mnie i wszystkie problemy by się same rozwiązały. Iiijasne.
Problem z religią jest własnie taki, że jest z założenia tak cholernie oderwana od rzeczywistości. A koszty tego oderwania od rzeczywistości ponoszą prości ludzie.
03 XI 2004 o 23:09:19
Wydaje mi się, że wyszedłeś od błędnych założeń dotyczących celu i metod działania Kościoła Katolickiego... (w związku z tym, niezależnie od wniosków, rozumowanie jest poprawne ;-) tylko cóż z tego?)
03 XI 2004 o 23:22:34
E-e. W dyskusji na ircu djurban to dosyć dokładnie opisał (i zgadza mi się to z tym, co pamiętam ze średniowiecznych filozofów kościelnych). W telegraficznym skrócie: człowiek to nie zwierze, więc ma pełną kontrolę nad tym co robi, a jeśli z jakiś powodów owej kontroli nie zachował, to ma ponieść konsekwencje swoich czynów.
Czyli np. seks służy prokreacji. Jeśli jednak chcesz mieć seks dla przyjemności, to licz się z konsekwencjami w postaci dzieci. Temu antykoncepcja jest fuj.
Z ideologicznego punktu widzenia takie podejście jest jak najbardziej poprawne - od człowieka powinno się oczekiwać takich rzeczy. Bajer polega na tym, że jest kompletnie oderwane od rzeczywistości - 90% ludzkości po otrzymaniu takiego wyboru oczywiście się specjalnie nie zastanowi (albo stwierdzi, że ich takie ideologie nie interesują) i zrobi to, co będzie dla nich przyjemne. Teraz oczywistość zachowań człowieka (seksekseksekseks) + kościelne 'antykoncepcja fuj' = kolejne dziecko w biednej wielodzietnej rodzinie lub niechciana ciąża i pokątna skrobanka.
Czyli - z poprawnej postawy ideologicznej celujący (człowiek powinien ponosić konsekwencje swoich czynów), z ponoszenia odpowiedzialności za ową ideologię - pała (ksiądz mówił, że antykoncepcja fuj, no to antykoncepcja fuj; a że na świat przyszło kolejne głodujące dziecko, bo rodziców na nic nie stać, to już tylko i wyłącznie wina rodziców, że nie są odpowiednio oświeceni jak na standardy kościelne).
03 XI 2004 o 23:33:54
Odpowiedzialność za idee?
Czy istnieje cokolwiek, co jest w stanie sprostać tak postawionemu zadaniu? (tzn. weź dowolnie głupich ludzi i zrób tak, żeby postępowali jak mądrzy)
04 XI 2004 o 09:13:44
Tak. Wystarczy szarej masie nie serwować ideologii dla 'oświeconych', która im bokiem wychodzi (czemu nie pomagają wojowniczo nastawieni księża, którzy właśnie ową ciemną masę wykorzystują do swoich celów). No ale przecież kościół nie może ot tak zmienić dogmatu.
I to jest właśnie mój zarzut.
06 XI 2004 o 09:21:15
Chyba sam się pogubiłeś w swojej ideologi. Weźmy na ten przykład przytoczony tu seks połączony z prokreacją i antykoncepcję. Zrozumienie o co chodzi klerowi nie jest wcale trudne, wystarczy poobserwować. O ile sami naginają "seks służy prokreacji", o tyle "koncepcjują", bo przecież nie odnotowano jeszcze przypadku ciąży u mężczyzny czy młodego chłopca? ;)
Ale ja tu z inną misją. Prześladuje mnie, cytuję, "Iiijasne". Brakuje tylko "nutki dekadencji" ;)
06 XI 2004 o 10:05:23
Hehehe :)
06 XI 2004 o 15:57:49
jack: nie generalizujmy patologii na cały Kosciół, bo jak zgeneralizujemy pedofili nie-księży na całe społeczeństwo, to możemy kiepsko na tym wyjść. (;
mmazur: Czyli co? Postmodernizm? Relatywizacja wszystkiego, łącznie z moralnością? Nie widze innego rozwiązania.
To, co Ci się tak nie podoba, to, moim zdaniem, problem nie do rozwiązania. Kolejne dziecko w biednej rodzinie.. Jeśli ktoś stwierdzi, że nie interesują go te ideologie, to nieprzejmie się też zakazem zwiazanym z prezerwatywami. Inna rzecz - czy myślisz, że jeśli Kosciół powie: antykoncepcja jest ok, to to dziecko się nie urodzi? (skłonny jestem obwinić za większość takich niechcianych ciąż alkohol, a nie brak prezerwatyw)
Kontrprzykład: chęć mordu (naturalna w człowieku, nieprawdaż?) + zakaz moralny = morderstwo pokątne, gdzie nawet nie można znaleźć i pochować ciała lub rozstrój nerwowy biednego, niedoszłego mordercy
Wniosek: znosimy zakaz?
06 XI 2004 o 17:23:53
Relatywizacja moralności? Ależ oczywiście. Co mnie interesuje średniowieczna moralność katolików? Mnie tylko interesują skutki tej moralności, a te już opisałem.
To nie jest problem nie do rozwiązania (przynajmniej w teorii, bo w praktyce kościół nie przezwycięży własnej bezwładności ideowej). Księża robią za autorytet wśród prostych ludzi, więc gdyby owi księża zaczęli głosić, że lepiej by było, jakby ludzie stosowali antykoncepcję, niż jakby mieli produkować kolejne biedne dzieci/robić gdzieś pokątnie skrobanki, to (przynajmniej część) ludzi, by się do tego zaczęła stosować. Jakoś ogólnie pojęci miastowi korzystają z seksu bez produkowania dzieci na pęczki. Czemu? Ano właśnie dlatego, że nie słuchają katolickiego 'antykoncepcja be'. Prędzej czy później będziemy mieli normalne wychowanie seksualne w szkołach (tak jak państwa zachodnie) z tej prostej przyczyny, że mając do wyboru niechciane dzieci i czyjąś ideologię, państwo wybierze jednak to pierwsze.
Co do twojego 'kontrprzykładu', to nie mam zielonego pojęcia czego on ma dowodzić. Bo przecież nikt czegoś takiego nie proponuje o ile mi wiadomo.
06 XI 2004 o 17:46:39
,,Czemu? Ano właśnie dlatego, że nie słuchają katolickiego 'antykoncepcja be'.''
Nie, nie tylko temu, choć częściowo oczywiście masz rację.
Chodzi mi o taki problem: ktoś nie dorasta do jakiś ustalonych zasad. Czy odpowiednim rozwiązaniem jest zmniejszenie wymagań?
06 XI 2004 o 18:02:46
Jeśli próby egzekwowania tych wymagań mają jak najbardziej negatywne skutki? Oczywiście. Jaki sens czegoś wymagać, skoro z góry wiadomo, że przytłaczająca większość ludzi tych wymagań nie spełni, a co najwyżej sobie/komuś zrobi krzywdę próbując.
06 XI 2004 o 18:08:38
Ale dlaczego zakładasz, że skutki są tylko negatywne? Każde zalecenie, nakaz lub w ogóle ludzkie działanie ma zawsze skutki pozytywne i negatywne. IMHO za niestosowaniem antykoncepcji przemawia wiele argumentów. (inna rzecz, że chyba wolałbym, żeby ten zakaz nie był zakazem, a jedynie zaleceniem - IMHO nie jest on tak istotny jak inne przykazania Kościoła... Będę musiał z kimś biegłym o tym porozmawiać...)
06 XI 2004 o 18:11:18
Podaj mi te argumenty za niestosowaniem antykoncepcji.
07 XI 2004 o 00:37:18
http://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/antykoncepcja.html
Ogólnie polecam Salija - fajnie pisze (wydał kilka książek, m.in. Szukającym drogi)
07 XI 2004 o 01:13:25
No. Czyli rzecz się sprowadza do wizji małżeństwa, jak ją postrzega Kościół. Całość jest oczywiście logiczna w samym rozumowaniu i było by fajnie, gdyby można ją było wprowadzić w życie (mniej więcej). Idealne małżeństwa i takie tam. No ale tak się nie da (co do tego nikt raczej nie ma wątpliwości) i jakiekolwiek próby są z góry skazane na niepowodzenie. A skoro nie da się takich rzeczy naprawić u źródła (zwłaszcza podoba mi się ta sugestia o tym, że samo istnienie środków antykoncepcyjnych znacznie ułatwia skoki w bok), to nie pozostaje nic innego, jak niwelować potencjalne negatywne konsekwencje tego, do czego społeczeństwo ma 'naturalne' ciągoty.
W ogóle dla mnie rolą ludzi 'oświeconych' jest (a) wyszukiwanie i nauczanie innych potencjalnie oświeconych oraz (b) kierowanie całą tą szarą masą reszty społeczeństwa tak, żeby im się lepiej żyło. A to właśnie oznacza antykoncepcję i takie tam.
Najlepiej by było złoty środek znaleźć, ale czy to się da? Hgw. Może ktoś kiedyś za coś takiego nobla dostanie.
07 XI 2004 o 01:22:48
http://opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/jestesmy_bursztynem.html
http://opoka.org.pl/php/komentarze/komentarze.php?msg_id=13529&action=show
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=248&werset=37#W37
Ogólnie.. Chrystus powiedział, że nie chce nas mdłych i letnich. Mamy być albo wyraźni i zdecydowani albo nie być w ogóle. To, że jest to trudne sam obserwuje po sobie, a do szarej masy chyba się nie zaliczam.
Obawiam się, że lepszego rozwiązania tego problemu nie znajdziesz...
07 XI 2004 o 01:41:05
To co proponuje kościół katolicki, to nie jest rozwiązanie, tylko walenie głową w mur. I tłumaczenie, że tego Jezus oczekuje, to nie jest tłumaczenie akceptowalne przez kogokolwiek, poza waszymi współwyznawcami (których z punktu widzenia całego globu nie jest aż tak strasznie dużo).
Albo pomagajcie tym, którzy próbują robić coś bardziej trzymającego się rzeczywistości, albo przynajmniej im nie przeszkadzacie (i obecnie głównie tego się od kościoła oczekuje - na zachodzie to jest afaik standardem, u nas jednak kościół ma za duży wpływ na takie rzeczy).
Heh. Właśnie doczytałem. Rozważanie antykoncepcji jako grzechu (uzasadniając to zaburzeniami w funkcjonowaniu rodziny) przy jednoczesnym stwierdzeniu, że pewne formy antykoncepcji są 'moralnie godziwe' (znaczy co - jak mamy antykoncepcję Kościół Katolicki Certified, to to już nie ma destruktywnego wpływu na rodzinę?), to już spora przesada mocno mi zalatująca fanatyzmem.
07 XI 2004 o 01:52:12
Zauważ, że te Certified dośc mocno różnią się od tych zabronionych.
Naszych współwyznawców jest całkiem sporo, ale to nie ma większego znaczenia. Domagasz się, żebyśmy w imię jakiegoś nienazwanego poprawiania rzeczywistości rezygnowali z ważnych zasad postępowania i dostosowali się do rzeczywistości. To IMHO zbyt wiele. Abstrahuję od tego, że Chrystus nie był realistą, a Ewangelie wyraźnie ukazują, że nie miał on wiele wspólnego z naszym ,,racjonalnym'' myśleniem.
07 XI 2004 o 02:06:55
Ależ ja to wiem. I to jest właśnie mój zarzut wobec kościoła (i ogólnie religii) - że próbują forsować swoje rozwiązania nie zważając na to, iż nie mają one szansy powodzenia, a często *fizycznie* przeszkadzają ludziom, którzy próbują coś poprawić w sposób rokujący większe szanse na powodzenie. I tutaj kompletnie abstrahuję od wiary, bo, po raz drugi powtarzam, 'wola Boga', to nie jest *żaden* argument w rozmowie z pozostałymi paroma miliardami ludzi na ziemi. Ale ten kawałek dyskusji zamienia się już w ping ponga, także możemy sobie go darować.
Co do samego Certified - różnią się tym, że te dopuszczalne przez kościół są, że tak powiem, nieinwazyjne. Tyle, że tekst, który o tym wspomina, jest w związku z tym logicznie niespójny, bo jako zła jest w nim wymieniona nie antykoncepcja sensu stricte, tylko fakt, że owa antykoncepcja umożliwia stosowanie 'niechęci do posiadania dzieci', co się źle odbija na rodzinie. I akurat w przypadku takiej argumentacji nie ma najmniejszego znaczenia inwazyjność antykoncepcji, tylko sam fakt jej istnienia (i bycia skuteczną).
07 XI 2004 o 02:25:16
Różnice między gumką, a kalendarzykiem są również nietechniczne.
,,Nie mają szansy powodzenia.'' Jeśli by tak zupełnie nie miały, to tyle miliardów ludzi forsowałoby je nieustannie przez tyle wieków?
Co do nie bycia argumentem - wiele jest przykładów, gdy coś dla kogoś ,,nie jest argumentem'', ale nie znaczy to, że mam się ze wszystkich swoich tez wycofać. Może fakt, że przynajmniej jakieś ćwierć miliarda ludzi próbuje tego przestrzegać jest jakimś argumentem?
07 XI 2004 o 02:38:49
Są różnice... ekhem... koncepcyjne między różnymi środkami antykoncepcyjnymi? Heh. To musi być ciekawe.
Tyle miliardów ludzi nieustannie próbuje je forsować od tylu wieków z takim skutkiem, że tych miliardów jest coraz mniej (laicyzacja społeczeństwa). To jest argument.
Ćwierć miliarda próbuje przestrzegać - próbowanie próbowaniem, ale pytanie jak im to idzie i ile osób cierpi z powodu tych prób.
A ja po raz kolejny powtarzam, żebyś trzymał się z daleka od niewspółwyznawców z 'argumentami' pod tytułem 'Bóg tak kazał'. Chyba rozumiesz, że przy takich 'argumentach' dyskusja od razu się kończy, a ty zostajesz zakwalifikowany jako fanatyk.
07 XI 2004 o 02:46:10
Tyle, że dla mnie jest to absolutnie poprawny argument. To, że do Ciebie nie przemawia, to nie znaczy od razu, że jest zły. Z nim jest troche jak z gustami i nie bardzo da się z nim dyskutować, ale nie zmienia to faktu, że on istnieje.
Argumenty inne niż ,,Bóg tak kazał'' czytałeś. Jeśli Cię nie przekonują - cóż, ja Cię tym bardziej nie przekonam.
Czy mniej jest tych miliardów? Nie wiem, ciężko policzyć, ale śmiem twierdzić, że Katolików tak bardzo nie ubywa.
Ile cierpi? A któż poza mną może cierpieć z powodu moich prób? A ja jestem odpowiedzialny za swoje czyny i decyzje - cierpię świadomie i dobrowolnie z nadzieją na to, że przyniesie mi to jakiś pożytek.
07 XI 2004 o 12:13:25
mmazur, postmodernizm zginie, jesli nie smiercia naturalna to spalony na stosie.
Nie ma przebaczenia za oczojebne kolorowe trojkąty w architekturze.
To ad postmodernizm
Ad antykoncepcja,
Powiem tak, nie macie zadnego pojecia o powodach dla ktorych jest zakaz antykoncepcji (naturalna antykoncepcja nie jest antykoncepcja w def. koscioła, tylko wstrzemiezliwoscia).
Zacznijmy tłumaczenie od. KKK 2366: "Płodność jest celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska z swojej natury zmierza do tego by być płodną. [...] dlatego Kościół naucza, że <<każdy akt małżeński powinien być otwarty na przekazywanie życia ludzkiego>>"
Oraz KKK 2348-2349: "Każdy ochrzczony jest powolany do czystosci [...] stosownie do różnych stanów swojego życia jedni, przyrzekając Bogu celibat [...], osoby związane małżeństwem są wezwane do czystości małżeńśkiej, pozostali natomiast praktykują czystość we wstrzemięźliwości."
Antykoncepcja jak widać jest zakazana nie dlatego, że szkodzi rodzinie, tylko dlatego, że jest sprzeczne z jej biblijnym celem istnienia - płodnością.
Jak napisałem - biblijnym, tzn. NIE KONSTYTUCYJNYM, co oznacza nie mniej ni więcej, że wizja biblijna ludzkiej płciowości i małżeństwa jest wizją, która BEZ WARSTWY DUCHOWEJ JEST BEZWARTOSCIOWA i z tego wzgledu NIE MOZE BYC PRAWNIE NAKAZYWANA.
Co sprowadza nas do legalizacji zwiazkow homoseksualnych (ktore nigdy nie beda legalne w kosciele, bo w zalozeniu nei maja byc plodne wiec sa sprzeczne biblijna wizja malzenstwa.
Nie sprowadza natomiast do dofinansowywania sprzedazy antykonceptyków, bo IMHO są ważniejsze rzeczy na które tę kasę można by wydać, serio, wiekszość emerytów w polsce nie wykupuje leków. Pytanie czy ułatwianie ruchania komuś kto nie potrafi opanować swoich popędów (a opanowywanie popędów jest podstawowym powodem tworzenia się cywilacji jakich kolwiek (za Freudem)) jest ważniejsze od tego, żeby emeryt pożył trochę dłużej albo zdrowiej pod koniec życia, ma chyba oczywistą odpowiedź.
Inna sprawa, że podejście: "mi ma być jak najwygodniej" o którym mówiłeś na ircu jest skrajnie nieodpowiedzialne.
Ad relacja kościoła do rzeczywistości.
Tym się zajmę na swoim jogu.
Na koniec przypomnę, że postmodernizm jest winny istnienia Solpolu we Wrocławiu oraz tego, że dwa piękne budynki pokolorwano na tęczowo i dodano wystają pierdolniki w kształci trójkąta. A jak wiadomo za zbrodnie przeciw pięknu nie ma przebaczenia.
Ergo (przyp. kloczek) postmodernizm zginie.
07 XI 2004 o 12:40:06
No. Czyli to co cały czas mówię - kościół ma w założeniu, że antykoncepcja jest be (przynajmniej większość owej antykoncepcji) niezależnie od tego, jak to się ma do rzeczywistości. Tak samo związki homoseksualne.
Co do nieodpowiedzialności podejścia 'ma być wygodniej' - to twoje zdanie. Dla mnie właśnie odpowiedzialnością jest urodzenie takiej ilości dzieci, na ile nas stać, a nie ile wyjdzie w praktyce, bo antykoncepcja jest be.
07 XI 2004 o 13:52:48
Chec uprawiania seksu ile się da jest wynikiem twojego "ma byc wygodniej". I tu jest nieodpowiedzialnosc. To przez to rodzi sie potem wiecej dzieci niz powinno.
A co do rzeczywistosci, to ona nie jest celem samym w sobie, celem jest uczynienie jej swieta, co wcale nie oznacza zgodnej z idea, tylko dazacej do tego by idea stala sie rzeczywistoscia.
07 XI 2004 o 14:10:22
Jak nieodpowiedzialność? Chcę uprawiać seksu ile się da, to zakładam gumkę i problem z głowy. A, że kłóci się to z twoją wizją istoty człowieczeństwa, to nie jest problem ani mój, ani ludzi, którzy z życia chcą korzystać do woli. I to, że nie podzielam twojej wizji nie czyni mnie w żadnym stopniu nieodpowiedzialnym, a wręcz przeciwnie - zdaję sobie sprawę z utopijności tego, co proponuje katolicyzm (ty też, ale nieustanne próby i usilne dążenie do celu jest dla ciebie istotą wiary) i w celu zapobiegania rodzeniu się niechcianych dzieci będę korzystał ze zdobyczy techniki, a nie z żarliwej modlitwy o umiejętność kontroli własnych, naturalnych, popędów.
Rzeczywistość nie jest celem samym w sobie dla ciebie, bo jesteś wierzący. Tego typu aksjomaty nie imają się ani mnie, ani tej części ludzi, którzy chcą z życia korzystać, zanim się skończy.
07 XI 2004 o 14:16:16
mmazur: Masz prawo i nikt Ci go nie odbiera, ale obawiam się, że hedonizm nigdy nie był najlepszą dla człowieka drogą.
07 XI 2004 o 14:39:12
Nie były nią też państwa wyznaniowe.
Obecnie dążymy do takiego modelu państwa, w którym państwo wspiera zaspokajanie tych dążeń człowieka, które nie szkodzą innym (także przy wykorzystaniu techniki - rozrywki w najróżniejszych formach, zaspokajanie popędu seksualnego bez konsekwencji), natomiast ci, którzy mają ochotę na spełnianie różnego rodzaju norm człowieczeństwa (w postaci np. różnych religii, czy systemów filozoficznych), mogą to robić. Tyle mamy obecnie w Polsce.
W Polsce brakuje nam jeszcze kategorycznego sprzeciwu państwa przy próbach egzekwowania norm wynikających z czyjegoś światopoglądu wobec ludzi, którzy owego światopoglądu nie podzielają i/lub nie rozumieją. Jako tych, którzy nie podzielają, a ulegają represji danej religii kwalifikujemy np. homoseksualistów, a jako tych, którzy nie rozumieją, ale ulegają represji (i źle na tym wychodzą) kwalifikujemy prostych ludzi (ze wsi) nie robiących pewnych rzeczy, bo co by ksiądz/sąsiedzi pomyśleli.
07 XI 2004 o 14:50:00
Nie, państwo nie przeszakadza w zaspokajaniu tych dążeń, a inne dążenia stara się skutecznie tępić. Nigdzie nie ma mowy o wspieraniu. :-)
Jedyne co Kościół egzekwuje to brak aborcji, eutanazji i małżeństw homoseksualnych. Pierwsze dwa odpadają jako przynajmniej moralnie niejednoznaczne. Trzecie nijak nie leży w interesie państwa, bo instytucja małżeństwa z punktu widzenia państwa jest właściwie istotna tylko ze względu na dzieci, a na adopcję dzieci przez pary homoseksualne nikt nie, a już na pewno te potencjalne adopotowane dzieci, nie jest gotowy.
07 XI 2004 o 15:02:53
Źle to ująłem - państwo nie przeszkadza w zaspokajaniu tych dążeń i wspiera to, co *jak* *najlepiej* chroni 'dążących' przed przykrymi dla nich konsekwencjami (czyli wbija nastolatkom do tych tępych głów, żeby na imprezy łaziły zawsze z gumkami).
Co do aborcji - ja jestem za zezwoleniem w określonych sytuacjach. Eutanazja - jest sprawą danego człowieka, kiedy chce umrzeć i państwo powinno się sprzeciwiać ubezwłasnowolnieniu tych ludzi na podstawie czyjejś wiary i światopoglądu. Małżeństwa homoseksualne - rzeczywiście z punktu widzenia państwa nie mają zalet, ale ich zabronienie jest w tym momencie dyskryminacją - zalet nie mają, ale wad też nie mają, za to zabranianie jest dyskryminacją, więc czemu zabraniać.
07 XI 2004 o 15:33:44
Mają wadę - nie posiadają zalet małżeństwa heteroseksualnego (czyli potencjalnie mogącego wychować dzieci).
Eutanazja - zarówno samobójstwo, jak i odłączenie od aparatury podtrzymującej życie są prawnie dozwolone, więc nie widze powodu, dla którego mielibyśmy jeszcze przymuszać lekarzy do morderstwa (a takim jest pomoc w samobójstwie).
Aborcja - możnaby zezwolić na nią w pewnych sytuacjach, ale to sprzyjałoby nadużyciom i mogłoby mieć dużo negatywnych skutków. Ogólnie każda eutanazja odbija się negatywnie na psychice kobiety (czegokolwiek nie mówiłyby o tym feministki - to jest, jak Twój seksekseks, zwyczajnie zapisane w genach), więc nie sądzę, by gra warta była świeczki. Lepiej byłoby rozwinąć autentyczną pomoc dla samotnych matek i biednych rodzin.
07 XI 2004 o 15:44:11
Brak zalet nie jest wadą. Wadą jest oczywista dyskryminacja. "Nic z tego nie będziemy mieli, to wam nie pozwolimy, a co".
Z eutanazją to nie chodzi o osoby, które mogą sobie same wyskoczyć przez okno, jak im się znudzi leżenie, tylko o te, które jak coś spróbują, to ich lekarze odratują, albo które nawet nie są w stanie niczego spróbować. Co do przymuszania lekarzy - nie trzeba. Jestem pewien, że znalazłaby się grupa lekarzy, którzy by pomagali ludziom w takich wypadkach.
Co do aborcji, to primo różne tabletki wczesnoporonne, czy jak to się tam zwało, dwa - kobieta powinna mieć te parę tygodni na zdecydowanie, czy chce dziecko urodzić i trzy - jeśli płód jest uszkodzony/poród zagraża zdrowiu matki, to ta powinna mieć prawo wyboru.
07 XI 2004 o 16:49:14
Chodzi o to, że małżeństwa wiążą się z ulgami podatkowymi. Jeśli się nie wiążą, to ok - zróbmy intytucję związków międzyludzkich, w której dwoje (lub więcej, a co!) ludzi zawiązuje wspólnotę.
Do mordowania żywych i zdrowych też się znajdą chętni, ale nie znaczy to, że mamy na to przyzwolić. :)
Wczesnoporonne i kilka tygodni na decyzje rozbija się o uznanie, że płód jest człowiekiem od chwili poczęcia. Kobieta na decyzje, czy chce urodzić dziecko, czy nie, ma kupę czasu przez stosunkiem lub podczas niego - w końcu antykoncepcja jest legalna. IMHO wystarczy.
Dlaczego ona ma mieć prawo wyboru? Kto ma prawo wybierać między życiem jej, a dziecka? Zauważ, że nie mamy kary śmierci - nie zdecydowaliśmy się wybierać między życiem przestępcy, a potencjalnych ofiar.
07 XI 2004 o 17:11:38
Znaczy mamy utrudniać parom homoseksualnym wspólne życie, żeby im nie dać możliwości odpisu od podatku? Hehe. Tak, to jest dobry powód :)
Żywi i zdrowi mogą się sami zabić, jak im przyjdzie ochota. Żywym i niezdrowym trzeba pomóc, jeśli chcą. I tak, znajdą się ludzie chętni do takiej pomocy, nikogo zmuszać nie trzeba.
Jak to kto ma prawo wybierać między jej życiem, a dziecka? Przecież nie grupa komórek, które dopiero powoli zaczyna się zamieniać w dziecko.
07 XI 2004 o 17:41:44
Nie. Brak ,,małżeństwa'' w żaden sposób im życia nie utrudnia. Problem ma AFAIK dwie natury:
1. Część chce równych praw z heteroseksualnymi (czyli głownie odpisu od podatków i adopcji dzieci) - już napisałem czemu to jest nie do zaakceptowania (przynajmniej na razie)
2. Część chce małżeństwa jak z bajki, tyle, że zamiast mężczyzny księciem jest kobieta - utopia, która nie przejdzie, bo ze względu na podstawy naszej wiary Kościół nigdy nie zatwierdzi takiego związku.
Ale pomagający są mordercami, a nie wylądują w więzieniu! To jest OK?
Jakikolwek taki system zrodzi niewątpliwie niebezpieczne patologie w postaci naginania woli, podawania leków psychotropowych, wymuszania decyzji. Choćby w celu zwolnienia miejsca w szpitalu, za które ubezpieczyciel nie chce już płacić albo rodzina chorego nie ma już ochoty go widzieć na tym świecie.
Osobna kwestia to prawa człowieka. Na wosie powiedziano mi, że są one (w tym: prawo do życia) niezbywalne i nie można się ich zrzec, ani nikt nie może Cię ich pozbawić. (ciekawi mnie jak się Holandia z tego wywinęła)
A ja się nie zgadzam i uważam, że jest to istota ludzka od chwili poczęcia. (czyli de facto od pierwszej chwili, od której jej genotyp jest zdeterminowany i stanowi ona jedną, spójną całość)
Zresztą: promujesz brak odpowiedzialności. Jest antykoncepcja (szeroka gama), jest wstrzemięźliwość. Dlaczego dawać furtkę (nieobojętną dla społeczeństwa i psychiki tego, który z niej korzysta) tym, którzy byli wybitnie w tej materii nieodpowiedzialni?
07 XI 2004 o 18:01:45
Nie utrudnia? Znaczy brak wspólnoty majątkowej i ogólnie tego, że z prawnego punktu widzenia mogą pewne rzeczy robić 'zamiennie' nie jest utrudnieniem?
Mordercami? Dobra, nawet nie chcę słuchać twojego wytłumaczenia.
Odnośnie patologii - "tak proszę pana, następne (ostatnie) pół roku swojego życia spędzi pan jako ciągle naćpana roślinka, mimo, że pan tego nie chce, bo ustawodawca nie potrafi sobie wyobrazić jak zrobić odpowiednią kontrolę eutanazji".
Nie jestem wierzący, więc rozważania kiedy pojawia się dusza mnie nie interesują.
Co do furtki - będą za tą furtką tak długo, jak długo będą istniały 'instytucje' mówiące zwykłym ludziom, że antykoncepcja jest be. Jak już wszyscy ludzie zostaną nauczeni, że jak nie chcą dziecka, to niech korzystają z antykoncepcji, to pogadamy o zlikwidowaniu aborcji.
07 XI 2004 o 18:08:25
1. Wspólnota majątkowa to właśnie ta ulga podatkowa, która im się nie bardzo należy (bo niby za co?). Robienie czynności zamiennie - pełnomocnikiem nie musi być małżonek, więc nie wiem o co Ci chodzi.
2. Ciągle naćpana roślinka AFAIK podpada pod podtrzymywanie życie, nieprawdaż?
Nie chodzi o to, czy ustawodawca nie może sobie tego wyobrazić, tylko czy to jest w ogóle możliwe. Jest niemozliwe, póki nie mamy możliwości czytania w myślach, a nawet wtedy jest kontrowersyjne.
3. To ja proponuje: póki istnieją ludzie, którzy myślą, że morderstwa są git, to zalegalizujmy. Jak wszystkich nauczysz, że nie, to zrobimy zakaz.
Ogólnie: NIE uda Ci się pozbawić ludzi odpowiedzialności za własne czyny. To socjalistyczna utopia, której zrealizować nikomu się nie udało, a która jest bardzo nieprzyjemna w skutkach (promujesz nieodpowiedzialność).
Prosty przykład tego jak to funkcjonuje: wolisz mieć dziecko ,,rozpuszczone'', które za nic w życiu po dupie nie dostało i w związku z tym jest tak na prawdę kaleką, czy takie, które wychowane rozsądnie wie, że radzic sobie trzeba umieć.
07 XI 2004 o 18:39:36
1. Ślub cywilny oznacza *automatyczną* wspólnotę majątkową (bez konieczności kupowania każdej rzeczy w dwie osoby, zakładając, że prawo w ogóle na to pozwala), prawo do dziedziczenia, wtyki w prawie o spółdzielczości i w połowie ustaw naszego prawa. Ulgi podatkowe to jest *najmniejsza* część tego, do czego uprawnia ślub cywilny. I są to często rzeczy nieosiągalne w inny sposób, a jak najbardziej pożądane z punktu widzenia dwóch osób, które spędzają ze sobą życie.
2. Ciągle naćpana roślinka, która nie chce być ciągle naćpaną roślinką, ale nie ma wyboru, bo zgodnie z prawem lekarze nie mają innej opcji jak dalej szprycować? Ja dziękuję za takie prawo. Zlikwidowanie patologii oczywiście jest możliwe. Ale nie, jeśli się robi po kosztach.
3. Poprawimy: póki będą istnieć ludzie, którzy zgodnie z prawem mogą namawiać duże grupy innych ludzi do popełniania morderstw, póty namawiający mogą być mordowani na miejscu przez pierwszy lepszy tłum, który się nawinie? Hmm. Wiesz co. Takie coś to się chyba nawet prawo wojenne nazywa.
Nie mam zamiaru pozbawiać ludzi odpowiedzialności za własne czyny. Mam zamiar ułatwić ludziom uniknięcia taaaaaaakiej odpowiedzialności (dziecko to jest zobowiązanie na całe życie) za czyny innych ludzi, którzy powinni być mądrzejsi, ale kierują się ideologią. Ksiądz nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co głosi. Odpowiedzialność ponoszą ludzie, którzy są za głupi, żeby to głoszenie sobie dobrze przemyśleć. I ich dzieci, które niczym nie zawiniły poza tym, że mają rodziców łatwo ulegających presji otoczenia i owych księży.
08 XI 2004 o 02:26:10
1. Fakt, zapomniałem. Ok - zróbmy intytucję wspólnoty majątkowo-prawnej i pozwólmy homoseksualistom takie wspólnoty tworzyć. Niech dziedziczą itd. Jestem za. Albo jeszcze lepiej zwyczajnie tak uprośćmy prawo i procedury, żeby każdy, jak tylko chce, mógł je łatwo wykorzystywać. Wtedy wszyscy będą uprzywilejowani i znacznie ułatwimy sobie życie. Biurokracji NIE!
2. AFAIK zgodnie z prawem pacjent może odmówić poddania się leczeniu i lekarz nie ma prawa go do tego zmusić. Więc ,,szprycowana roślinka'' może zrezygnować ze szprycowania i odejść w pokoju. (i w dodatku nie tylko prawo, ale i Kościół nie będzie miał jej tego za złe)
3. Ależ dziecko to nie jest wynik działania księdza, tylko konretnych działań ludzkich. De facto z odpowiedzialności za te działania chcesz zwolnić i to tylko dlatego, że pokusa jest bardzo silna. Moim zdaniiem to nie jest droga.
Tym, którzy dali się zwieść reklamom w TV obiecującym, że seks bez zobowiązań jest czymś cudownym, jeśli używa się Dureksów, a potem gumka pękła i niestety mają zonka na całe życie, też jesteś w stanie ułatwić uniknięcie odpowiedzialności?
Wiesz o czym (m.in.) mówi Kościół? O tym, że nie można rządzić ludźmi, mając ich za śmieci i głupców. Swego czasu także Kościół tak robił i do tej pory mu to wszyscy wypominają. Dlaczego, gdy teraz dokładnie tak samo działają różnej maści socjaliści, to nikt nie protestuje?
08 XI 2004 o 11:25:42
Różnica pomiędzy szprycowaną roślinką, a nieszprycowaną roślinką jest taka, że ta pierwsza będzie sobie wegetowała naćpana przez następne pół roku, a ta druga będzie wyła z bólu przez następne pół roku. Ale oczywiście zgodnie z prawem jedynym 'lekarstwem' na śmierć w męczarniach jest szprycowanie, bo owego nieuchronnego procesu przyspieszyć nie wolno.
Dziecko to jest wynik obawy tych ludzi przed antykoncepcją (lub stosowania różnych 'kalendarzyków'), a ta jest winą okolicznego księdza i ich głupoty.
Mi nie chodzi o uniknięcie odpowiedzialności. Jeśli byli na tyle głupi, że posłuchali księdza, zamiast sami pomyśleć co dla nich dobre, to jest to wina (a) księdza, że namawiał głupiego, by głupio robił i (b) ich, że byli na tyle głupi, że go posłuchali. Dla mnie najlepszym wyjściem byłoby automatyczne samobójstwo niedoszłych rodziców - średni poziom inteligencji w społeczeństwie by na tym zyskał (ksiądz też najlepiej jakby się powiesił na dzwonie kościelnym - mniej by było w okolicy takich 'zindoktrynowanych').
Ale dziecko, to *nie* jest rzecz. Nie można traktować dziecka w kategorii kary. "Zachciało wam się barabara, to teraz się będziecie użerali z bachorem"? Nie, to nie jest wyjście. Jeśli niedoszli rodzice nie chcą tego dziecka (co jest oczywiście jak najbardziej wykonalne, bo nasze prawo chowa głowę w piasek i ignoruje co robią ludzie), to czy w interesie dziecka jest przyjście na świat w takiej rodzinie? Tylko po to, by rodzice nie czuli się bezkarni? A co to da, że stworzymy kolejną nieszczęśliwą rodzinę? Ksiądz żadnych wniosków z tego nie wyciągnie, okoliczna ludność też nie i nadal będą wszyscy robili to, co robili dotychczas.
Tak, wiem, zgodnie ze światopoglądem katolików jakiekolwiek życie jest więcej warte od żadnego. Ja jednak wolę nie dopuścić do wyprodukowania kolejnego niechcianego przez rodziców dziecka, niż karać owych rodziców samym istnieniem tego dziecka.
08 XI 2004 o 11:26:58
Głupi jog mi buźki powstawiał.
08 XI 2004 o 11:39:17
To wyłącz tę głupią opcję w "panelu konfiguracyjnym". : - )
08 XI 2004 o 12:00:21
Chodzi mi o to, że wykrywanie buziek jest głupie :)
08 XI 2004 o 18:54:59
Nie wolno, bo morderstwo jest zakazane. Jest zasadnicza różnica między wyskoczeniem z okna, a podpisaniem kwitka: chcę umrzeć (porównaj ilość listów samobójczych z ilością samobójstw to będziesz wiedział o co mi chodzi).
Wiem, że dziecko nie jest rzeczą i karą - Ty zdajesz się to tak traktować.
Zakładasz też z góry w swoim wywodzie, że niestosowanie antykoncepcji i wstrzemięźliwość jest głupotą. A co, jeśli się mylisz? Czy ksiądz namawiający głupich do mądrego jest winien tego, że go nie posłuchano?
Nadal uważam, że dużo częsciej niż stosowanie kalendarzyka i lęk przed antykoncepcją, powodem niechcianych ciąż jest zwyczajnie zacofanie, głupota i pijaństwo (tak, tak).
Osobną kwestią jest skuteczność metody naturalnej (czyli kalendarzyk+kontrola śluzu i temperatury, a teraz może nawet jakieś bardziej zaawansowane technicznie badania). Z tego co wiem, nie jest z nią tak źle i porównywalna jest z prezerwatywą, a do pigułek brakuje jej może 1,5% skuteczności (za to jest zdecydowanie mniej ryzykowna zdrowotnie).
08 XI 2004 o 20:15:02
Nie jest to morderstwem dla bezpośrednio zainteresowanych (w tym 'ofiary'), więc co komukolwiek innemu do tego.
Tak, jest różnica. Afaik eutanazja jest przeprowadzana tak, że choremu daje się guzik, który tenże musi nacisnąć. Kwestia jest tylko zorganizowania tego guzika.
Jeśli się nie chce mieć dzieci, nie chce zachowywać wstrzemięźliwości (bo niby dlaczego nie korzystać z młodości), a nie korzysta się z antykoncepcji tylko przez lokalnego księdza i zacofane lokalne społeczeństwo, to jest to po równo głupota i zacofanie bezpośrednio zainteresowanych, księdza oraz społeczności.
Z tego co wiesz nie jest z nią tak źle, z tego co wie większość seksuologów, jest to metoda średniowieczna i taką też ma skuteczność (już nie wspominając o tym, że nie chroni przed chorobami).
08 XI 2004 o 20:26:34
Dla zawodowego mordercy to też tylko praca, a jednak chyba problem istnienia ich Cię martwi, nie?
Gdyby Tobie dać guzik. Taki reagujący w czasie ułamka sekundy. Byłbyś jeszcze na tym świecie?
Martwi mnie to oraz problem wymuszania na kimś takiej decyzji.
Jeśli ,,nie chce zachowywać wstrzemięźliwości (bo niby dlaczego nie korzystać z młodości)'', to czemu się w ogóle słucha księdza? Walczmy z potępianiem ludzi (które oczywiście do niczego nie prowadzi) a nie z zasadami moralno/filozoficznymi, które takie potępienie mogą, pośrednio, powodować.
Przed chorobami nic Cie nie uchroni, prócz unikania kontaktów seksualnych z chorymi. (jak ugryziesz partnerkę w szyję podczas szczytowania to prawdopodobnie się zarazisz, więc prezerwatywa to zbyt mało)
Kalendarzyk - ok, jest średniowieczny i nie dość, jak na obecne czasy, skuteczny (co nie znaczy, że całkiem nieskuteczny). Na szczęscie technika ruszyła do przodu, a metoda naturalna (ta o której napisałem), jest już czymś o zupełnie innej jakości.
Zasadniczo (było to wspomniane w artykule ,,Jeteśmy bursztynem'') zakaz antykoncepcji jest mniej istotny niż zakaz miłości przedmałżeńskiej i pozamałżeńskiej i jeśli łamiesz któreś z tych dwóch, to o tym tyczącym się antykoncepcji nie warto w ogóle myśleć. Z chorobami wenerycznymi możesz mieć problemy tylko w takim przypadku.
08 XI 2004 o 20:45:20
Jeśli mieliby za każdym razem dobrowolną zgodę swoich 'ofiar'? Nie widzę w tym większego sensu (no bo jak morderca, to nie na prośbę celu), no ale czemu nie. Opodatkować.
Żeby dokonać eutanazji w Holandii, czy gdzie to tam jest trzeba być nieuleczalnie chorym to raz, a dwa ileśtam razy prosić swojego lekarza o to. Wtedy dopiero lekarz musi się namachać z papierkami i czym tam jeszcze.
Wymuszanie decyzji - wystarczy uczynić to nieopłacalnym dla potencjalnych wymuszaczy (a pieniądze konieczne do dokonania eutanazji wydawać właśnie na te zabezpieczenia uniemożliwiające zmuszenie kogoś).
Bo jest głupi, a ksiądz zdając sobie z tego faktu sprawę (bądź nie) namawia go do głupiego zachowania, które zaowocuje wiadomo czym. Głupi ksiądz na dodatek potępi publicznie takiego kogoś (bo mu kioskarka doniesie, że gumki kupił), a głupia społeczność lokalna narazi na ostracyzm. Ewentualnie ksiądz będzie mu tłumaczył, że zamiast gumek powinien się wstrzymywać od seksu. Co oczywiście jest niczym innym, jak pobożnym życzeniem.
Bo ksiądz przecież nie powie na kazaniu, żeby nie potępiać tych, którzy uprawiając seks korzystają z antykoncepcji i nie będzie namawiał młodych ludzi do ich stosowania, żeby nie zachodzili w niechciane ciąże.
Tak, jak sama nazwa wskazuje 'choroby przenoszone drogą płciową' są przenoszone przez gryzienie w szyję.
Jeśli metoda hormonalna rzeczywiście ma odpowiednią skuteczność (i z jakiegoś kompletnie dla mnie niezrozumiałego powodu jest akceptowalną przez kościół formą antykoncepcji), to jestem jak najbardziej za namawianiem przez księży do jej stosowania.
08 XI 2004 o 21:03:26
IMHO wystarczy, że jest to niebezpieczny precedens, by nie warto byłoby się w to bawić.
Jeśli uczynisz to zbyt trudnym, to nikt nie będzie chciał tego robić - ani pacjent, bo nie będzie miał cierpliwości, ani rodzina - z tego samego powodu, ani lekarz, bo mu będzie szkoda kasy szpitala/ubezpieczalni, a przecież nie możesz lekarza do tego zmusić.
Obawiam się, że nie jesteś w stanie uczynić tego w sposób bezpieczny i jednocześnie mający nadal jakiś sens jako ,,ulga'' w cierpieniu dla nieuleczalnie chorych.
,,Bo ksiądz przecież nie powie na kazaniu, żeby nie potępiać tych, którzy uprawiając seks korzystają z antykoncepcji''
Jak najbardziej powinien.
,,Tak, jak sama nazwa wskazuje 'choroby przenoszone drogą płciową' są przenoszone przez gryzienie w szyję.''
Przez krew przenoszone są właściwie wszystkie chorby, a o takie bardziej namiętne ukąszenie mi chodziło (bądź o jakieś skaleczenie i inne takie).
To nie metoda hormonalna (czyli nie pigułki), a metoda informująca kobietę (np. na podstawie poziomu hormonów we krwi - test na podobnej zasadzie jak dla cukrzyków na insulinę), kiedy ma szanse zajść w ciążę, a kiedy tej szansy nie ma.
Wiadomo oczywiście, że prawdopodobieństwa 1 jak i 0 istnieją tylko w teorii matematycznej - nawet fizyka (po updejcie kwantowym) już czegoś takiego nie zakłada.
08 XI 2004 o 21:10:07
Jakoś Holendrzy uważają, że znaleźli właściwe rozwiązanie.
Ksiądz wiele rzeczy powinien, a ich nie robi.
Tak, wiem jak to działa. Służy temu samemu, co gumka.
08 XI 2004 o 21:24:14
A ja się z Holendrami nie zgadzam, choć życze sobie (i chyba światu również), żebym to ja się mylił, nie oni.
Zgadzam się, że część kleru nie jest wystarczająco zaangażowana i otwarta i czasem zapomina o swojej misji, ale w związku z tym uważam, że trefna jest ta część kleru, a nie przesłanie Kościoła.
Służy temu samemu, ale w inny sposób. To jest główny powód dla którego Kościół czyni rozróżnienie. Nie chodzi wszak nikomu, by człowiek bezrozumnie się rozmnażał (wtedy dopiero miałbyś się po czym przejechać i musiałbym Ci przyznać rację), a o to, by swoją seksualność umiał kontrolować (bo to zawsze cenna umiejętność). W związku z tym damy mu metodę, która pozwoli mu pościć i wstrzymać się od współżycia w chwili, gdy prawdopodobnie doprowadziłoby to do narodzin dziecka. Gumka (i inne zabronione metody) działają pod tym względem inaczej, że dają Ci zawsze możliwość do współżycia bez ryzyka pociesznego (od ,,pociecha''). Myślę, że psycholog byłby w stanie naukowo wyjaśnić różnicę, ale ja czuję wewnętrznie (na podstawie własnych doświadczeń z tej i innych dziedzin), że człowiekowi łatwo się w tym zgubić (zatracić), a naturalna metoda temu przeszkadza.
07 XII 2004 o 19:36:47
wypchajcie się tą wiarą