Jak formalizować PLD
Tak, teoretycznie mógłbym ten post posłać na listy peeldziane, ale primo wygenerowałoby to jakąś dziwną dyskusję, której nie chciałoby mi się czytać, secundo -- i tak nie ma tutaj jeszcze żadnych konkretów, jak będą, to je puszczę na listy, no i w końcu tertio -- jeśli ktoś rzeczywiście jest zainteresowany tematem, to pewnie i tak tu trafi.
Naczelna zasada PLD jest prosta -- jeśli ktoś chce coś zrobić, to nie należy mu przeszkadzać, a wręcz przeciwnie -- należy mu pracę ułatwić, bo dzięki właśnie takiej pracy projekt żyje i się rozwija. I dotyczy to tak części czysto technicznej, jak i organizacyjnej. Robienie za Realease Managera ma to do siebie, że jest sporo nudnej i nawarstwiającej się roboty, a na dodatek nie da się wszystkim dogodzić, więc trzeba jasno wiedzieć czego się chce, bo inaczej można zostać zjedzonym przez innych deweloperów. I o ile ktoś nie ma skłonności masochistycznych, jedynym czynnikiem motywacyjnym tej roboty jest ewentualna satysfakcja z tego, że wymyślony i wprowadzony w życie sposób prowadzenia danej linii dystrybucji się sprawdza i że większość rzeczy działa jak trzeba.
I to jest bardzo dobry powód, żeby na Release Managerów nie nakładać żadnych sztucznych ograniczeń i innych formalizmów. Na nadmiar chętnych nie narzekamy, więc ta nieliczna garstka niech przynajmniej ma swobodę działania.
Oczywiście sprawdza się to w praktyce tylko w przypadku ludzi z odpowiednią dozą samokrytycyzmu, więc, nauczeni dosyć przykrym doświadczeniem, stworzyliśmy swojego rodzaju organ nadzorczy zwany CDG (Core Developers Group), który może unieważnić dowolną decyzję RMa, czy też wręcz usunąć tegoż ze stołka.
I tak z grubsza wygląda uświęcony tradycją sposób zarządzania PLD -- każdy może robić co mu się podoba, pod warunkiem, że niczego nie psuje innym (a jak zepsuje, to musi albo naprawić, albo przekupić owych innych, żeby przestali marudzić), a RMi mogą w obrębie swojej linii dystrybucji psuć co im się podoba i ignorować opinie deweloperów, ale muszą się liczyć z tym, że deweloperzy mogą ich zmieszać z błotem na listach dyskusyjnych i/lub ich decyzja może zostać zablokowana przez CDG.
I pierwszy mit na temat formalizacji PLD, który należałoby obalić, wiąże się właśnie z organizacją projektu -- nie ma możliwości wprowadzania rewolucji w tym zakresie. Stowarzyszenie/fundacja PLD jest potrzebna w określonym celu -- żeby, w razie konieczności, móc złożyć prawnie ważny podpis pod jakimś dokumentem i być właścicielem jakiś dóbr. I tylko i wyłącznie po to. Nie ma najmniejszej szansy, żeby formalna część PLD miała przejąć władzę nad projektem, czy choćby wymusić cokolwiek na projekcie (typu -- wszyscy deweloperzy muszą podpisać jakiś świstek, CDG musi się przekształcić w coś innego, czy tym podobne bzdury). Jeśli taki będzie warunek powstania stowarzyszenia/fundacji, to one po prostu nie powstaną. (I dlatego "formalizacja PLD" to jest w sumie trochę mylące pojęcie, bo sugeruje dokonanie modyfikacji w samym projekcie, a to nie o to chodzi.)
Oczywiście nie jest wykluczone, że formalne ramię PLD będzie w stanie zaindukować jakieś zmiany w projekcie, ale jest to możliwe tylko na dłuższą metę, tzn. najpierw nieinwazyjne stowarzyszenie/fundacja PLD musi udowodnić swoją przydatność, a dopiero później można się zastanowić nad jakimiś sensownie brzmiącymi propozycjami co dalej.
Drugą ważną kwestią jest możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Ogólnie rzecz biorąc bardzo mi się ten pomysł nie podoba (dlatego nawet nie rozpatruję zakładania firm, spółek, czy innych "komercyjnych" tworów), ale prawda jest taka, że nie wiem co w praktyce może się przydać, a jeśli statut zabraniałby prowadzenia takowej działalności, to późniejsza jego zmiana byłaby dosyć problematyczna. Chyba najbardziej salomonowe rozwiązanie stosuje w tym względzie PLUG -- zgodnie ze statutem wolno im prowadzić działalność gospodarczą, ale co roku uchwala się, że przez następny rok stowarzyszenie nie planuje tego robić.
Jednak zanim dojdzie do składania podpisów pod dokumentami i przedstawiania owych dokumentów sądowi (czego sporo osób nie może się doczekać), trzeba rozsądzić kwestię kluczową -- jak właściwie ma wyglądać struktura nowego tworu. O ile mi wiadomo, z prawnego punktu widzenia wyjścia są cztery: fundacja, stowarzyszenie, spółdzielnia i związek wyznaniowy.
Dla mnie najwygodniejszy byłby związek wyznaniowy, bo założę się, że nie ma praktycznie żadnych reguł odnośnie wewnętrznej struktury. Nie widzę możliwości, żeby ustawodawca był w stanie cokolwiek w tym względzie narzucić.
Niestety ta opcja pozostanie w sferze... pobożnych życzeń, z tak dużej ilości powodów, że nie będę ich tutaj wymieniał.
Teraz zajmijmy się spółdzielnią -- nie wiem o tej formie prawnej praktycznie nic, nie czytałem żadnych aktów na ten temat, ale przyjmijmy, że będzie to ostatnia deska ratunku. Gdybym był właścicielem firmy, to nie wiem czego bym się bardziej przestraszył -- współpracy ze związkiem wyznaniowym zajmującym się tworzeniem systemu operacyjnego (fanatyk nabiera w tym kontekście zupełnie nowego znaczenia), czy też ze spółdzielnią, która bardziej kojarzy mi się z mieszkaniami i rolnikami, niż informatykami.
Przejdźmy więc do dwóch głównych kandydatów: fundacji i stowarzyszenia. Przeczytałem ustawy odnośnie obu i mniej więcej orientuję się czym one się różnią. Problem z naszym prawem polega jednak na tym, że rzeczywiste wymagania są najprawdopodobniej rozsiane po tysiącu ustaw, aktów wykonawczych, przepisów wewnętrznych różnych instytucji państwowych i tak dalej i tak dalej. W praktyce tylko obeznany z tematem prawnik jest mi w stanie dokładnie powiedzieć co jest potrzebne i w jakiej kolejności. W obu przypadkach interesują mnie takie rzeczy, jak: opłaty rejestracyjne i w ogóle wszystko, co jest wymagane do rejestracji, dokładne zasady prowadzenia księgowości (dwie bądź trzy osoby deklarowały się, że mogą prowadzić księgowość przez określony czas, ale muszę planować długoterminowo, więc muszę wiedzieć dokładnie o co chodzi), zasady przyjmowania przez organizację pieniędzy i dóbr materialnych (i ewentualne rozliczenia z tym związane), obostrzenia związane z dysponowaniem tymi dobrami (i sposób rozliczania), wszystkie możliwe ograniczenia związane z definiowaniem struktury wewnętrznej takiej organizacji, (bardzo ważne) możliwość używania komunikacji elektronicznej w zarządzaniu i generalnie wszystkie praktyczne zagadnienia z jakimi może się spotkać osoba zajmująca się zakładaniem i prowadzeniem takiej organizacji.
Jak już na początku wspominałem, formalna część PLD ma być częścią projektu służącą do konkretnych celów, a nie niezależnym bytem, czy też organem zarządzającym projektem. Dlatego też trzeba ją zorganizować w taki sposób, by była zgodna z prawem, a jednocześnie jak najbardziej przypominała i podpadała pod te same ograniczenia, co reszta projektu.
Z tego punktu widzenia najbardziej odpowiada mi forma fundacji. Fundację może założyć nawet jedna osoba dysponująca bodajże 1 albo 2kzł i w (o ile mi wiadomo) dowolny sposób zorganizować jej strukturę wewnętrzną. Struktura, jaką mam na myśli, przedstawia się następująco -- istnieje zarząd składający się z osób, które mają ochotę coś robić, w tym oczywiście z prezesa. Mają oni właściwie nieograniczone kompetencje i mogą przyznawać członkostwo w zarządzie, bądź też konkretne uprawnienia każdej osobie, która wykaże zainteresowanie jakimś tematem (zasada podobna jak z Release Managerami -- jeśli nie ma nadmiaru chętnych, to nie należy przeszkadzać tym, co chcą coś robić). Nie widzę też powodu, by ograniczać możliwość pracy na rzecz fundacji tylko do deweloperów -- deweloperzy są głównie techniczni, a nam by się przydali ludzie bardziej stroniący od maszyn.
Istnieje też rada nadzorcza, która w żaden sposób nie podpada pod jurysdykcję zarządu, a jest wręcz odwrotnie -- rada może unieważnić dowolną decyzję dowolnego "członka" fundacji (w tym prezesa i całego zarządu) i powoływać lub odwoływać członków zarządu. Wyłącznie rada nadzorcza może powoływać i odwoływać osoby zasiadające w niej samej. Jak łatwo się domyślić, w radzie byliby tylko i wyłącznie chętni członkowie CDG. W praktyce mógłby być nawet i jeden, który przekazywałby decyzję samego CDG, ale chyba lepiej, żeby było ich co najmniej kilku. (Tutaj jest kwestia jak by się miał głos CDG do głosu rady nadzorczej będącej tylko podzbiorem CDG, ale to już rozważania na inną okazję.)
O ile szczegóły techniczne powyższego są dosyć mało istotne i nie jestem w stanie na ich temat nawet teoretyzować (bo mam co najmniej kilka pomysłów na zapewnienie radzie nadzorczej możliwości blokowania decyzji zarządu bez wymuszania na owej radzie formalnego akceptowania każdej jednej decyzji zarządu, ale nie wiem które są prawnie wdrażalne), to ogólna koncepcja jest chyba jasna -- zarząd z uprawnieniami do robienia tego, co trzeba i siedząca przez 99% cicho rada nadzorcza będąca w rzeczywistości komandem CDG, które reaguje tylko wtedy, gdy ktoś zaczyna marudzić, że zarząd chce zrobić coś, czego nie powinien.
Oczywiście z powyższym mogą być też związane pewne problemy. Fundacja nie posiada czegoś takiego, jak członkostwo. Można zostać powołanym do jakiegoś organu fundacji, czyli pracować na rzecz fundacji, ale nie istnieje formalnie ktoś taki, jak członek. W przypadku stowarzyszenia założę się, że ma ono praktycznie wolną rękę w świadczeniu różnych usług na rzecz swoich członków (czyli na przykład przekazywaniu im pieniędzy/sprzętu, czy organizowania imprez) i nie są to rzeczy specjalnie problematyczne do wykonania. W przypadku fundacji natomiast takie rzeczy byłyby zawsze przeprowadzane w formie -- z jednej strony fundacja, a z drugiej w żaden sposób formalnie z nią nie związana osoba prywatna. I to może, acz nie musi, okazać się problematyczne.
Opisałem sposób organizacji na przykładzie fundacji, ale niepisana zasada jest taka, że jeśli ma się pieniądze, to się organizuje fundację, a jeśli ma się ludzi, to stowarzyszenie. O ile mi wiadomo do założenia fundacji nie potrzeba majątku (1-2kzł), ale należałoby się też przyjrzeć zasadzie działania stowarzyszeń.
I tu zaczynają się schody, gdyż założeniem stowarzyszeń jest, by to ich członkowie mieli najwyższą władzę. A ja nie mam najmniejszego zamiaru im jej oddawać.
Najprostszym rozwiązaniem byłoby, gdyby stowarzyszenie składało się tylko i wyłącznie z członków CDG, ale jest to kompletnie niewykonalne, gdyż podpisów pod wnioskiem o założenie stowarzyszenia musi być co najmniej 15, a samych członków CDG jest bodajże 30tu. Poza tym uniemożliwiałoby to zrobienie czegokolwiek ludziom nie będącym w CDG, a jest praktycznie pewne, że bez takich ludzi (nie będących weteranami dłubania w dystrybucji, ale za to mających zapał do różnych zadań organizacyjnych) się nie obejdzie.
Należałoby więc zorganizować strukturę stowarzyszenia w taki sposób, jak to opisałem w przypadku fundacji -- tzn. żeby dowolny członek mógł pracować na rzecz stowarzyszenia w różnych organach tegoż (w tym w zarządzie), ale żeby istniał odpowiednik rady nadzorczej składającej się tylko z członków CDG, która mogłaby interweniować w dowolnej kwestii i miałaby władzę absolutną.
Niestety w paradę wchodzi nam tu ustawodawca stwierdzając, że najwyższą władzą stowarzyszenia jest Walne Zgromadzenie Członków. Innymi słowy raz na jakiś czas (bodajże co najmniej raz do roku) musi się dać możliwość zebrania się wszystkim członkom i uchwalenia co im się tylko podoba. Włączając w to uchwały typu "CDG to banda starych pryków, więc odwołujemy zarząd i radę nadzorczą (zakładając, że w stowarzyszeniu w ogóle mogę stworzyć taką "radę nadzorczą") i powołujemy na ich miejsce naszych ludzi". Jak łatwo się domyślić, możliwość zaistnienia takiej sytuacji dyskwalifikuje stowarzyszenie.
Acz udało mi się wymyślić pewną (zapewne mocno karkołomną) konstrukcję, na którą wielcem ciekaw, jak zareagują prawnicy. Otóż jeśli przyjrzeć się statutom stowarzyszeń, jasno jest w nich napisane, że członkowie dzielą się na kilka grup. Zwyczajni, stowarzyszeni, honorowi, etc. Każda z tych grup ma inne uprawnienia jeśli idzie o wpływ na działanie stowarzyszenia.
Powstaje więc pytanie, czy istnieje możliwość stworzenia dwóch kategorii członkostwa (honorowi to ozdoba, więc tych pominiemy w dyskusji) -- nazwijmy ich członkami pierwszej i drugiej kategorii. Mieliby oni równe prawa z dwoma wyjątkami -- tylko członkowie pierwszej kategorii mieliby prawo głosu na walnych i tylko oni mogliby przyznawać członkostwo pierwszej kategorii, w przeciwieństwie do spacyfikowanych członków drugiej kategorii.
Jak łatwo się domyślić byliby oni po prostu znaną z fundacji radą nadzorczą i rekrutowali się tylko z członków CDG. W tym momencie sensowność powoływania osobnej rady nadzorczej (powtarzam -- zakładając, że w ogóle da się to zrobić w stowarzyszeniu) byłaby uzależniona tylko i wyłącznie od tego, czy owa rada nadzorcza miałaby jakieś zalety, jeśli chodzi o szybkość i wygodę podejmowania decyzji.
Dodatkowo, jeśli powyższe jest w ogóle możliwe, pozostaje pytanie, czy owe 15 osób wymaganych do założenia stowarzyszenia mogłoby od razu być podzielone na różne typy członkostwa, gdyż, jak już mówiłem, 15tu członków CDG to połowa i może być pewien problem z zebraniem ich. Natomiast gdyby dało się wręcz zrobić kilku (czy wręcz jednego) pierwszej, a całą resztę drugiej, to problemu by już nie było, gdyż coś takiego jest do przeprowadzanie na pierwszej lepszej imprezie linuksowej.
I to by chyba było na tyle. Teraz pozostaje czekać co na powyższe powiedzą prawnicy, gdyż bez konkretnych informacji nie jestem w stanie niczego zdziałać.
A, i powtarzam, że w powyższym kwestią bardzo ważną jest sprawność podejmowania decyzji tak przez zarząd jak i przez radę nadzorczą/spacyfikowane walne ze szczególnym uwzględnieniem możliwości użycia Internetu.
23 IV 2006 o 18:45:18
A sprawdzałeś jak się ma chociażby kwestia przekazywania 1% podatku dla fundacji vs. stowarzyszenia? Tzn. czy musi być tylko uznana za organizację "dobra publicznego" czy forma prawna też ma wpływ?
23 IV 2006 o 18:47:08
Nie wiem. Od tego są prawnicy :)
Natomiast zostanie uznanym za organizację pożytku publicznego jest o ile mi wiadomo dosyć upierdliwe.
23 IV 2006 o 18:47:27
Może już to widziałeś, ale chyba znajdziesz tutaj część odpowiedzi na swoje pytania:
http://prawo.ngo.pl/strona/1156.html
Mam nadzieję że link dobrze się wyświetli ;)
23 IV 2006 o 18:47:48
Coś mi tu śmierdzi Debianem, jego procesem decyzyjnym i ogólnie pojętym dynamizmem rozwoju ;)
A tak poważnie, to myślę, że na początek wystarczyłaby nawet jednoosobowa dyktatura. W końcu to jest side-project i używany będzie raczej sporadycznie do przechwytywania datków i rozdzielania po developerach.
23 IV 2006 o 18:58:01
Hmmm, wygląda na to, że chyba jednak nie mogę spacyfikować członków stowarzyszenia. No to gips.
Fundacja jest pod tym względem fajna, że jedna osoba to może założyć jak chce, po czym sama się tym zajmować, póki ktoś nie zechce pomóc. W stowarzyszeniu trza mieć te 15 osób.
23 IV 2006 o 19:45:19
Temat moze i ciekawy ale mi sie czytac nie chce.
23 IV 2006 o 21:21:23
Ale dlaczego nie związek wyznaniowy? Mówię poważnie.
Przecież to nie musi się nazywać Kościół PLD ;-)
23 IV 2006 o 22:02:05
No, może być Sekta PLD :)
Nie, żebym miał coś przeciwko zostaniu... hmmm... Najwyższym Kapłanem Bociana powiedzmy i byciu tytułowanym... jego magnificencją, czy czymś w tym stylu, ale jakoś nie sądzę, żeby to był specjalnie dobry pomysł :)
23 IV 2006 o 22:08:34
Ja mam naturalne predyspozycje do składania ofiar z dziewic. A tak na marginesie, mianowanie kapłanem zwalnia ze służby wojskowej dożywotnio :)
23 IV 2006 o 22:14:38
Zaraz tam ofiar z dziewic.
Acz te rytualne orgie brzmią kusząco.. hmmmm.
23 IV 2006 o 22:24:41
Tylko, że stowarzyrzenie nie musi prowadzić pełnej księgowości w przeciwieństwie do fundacji, a oprogramowanie i tego typu usługi kosztują, no chyba, żę znajdzie się osoba, która chciała by pracować jako wolontariusz.
Rejestracja fundacji jest zwolniona z opłat, a przy rejestracji stowarzyszenia trzeba bodaj znaczek skarbowy wykupić do dokumentów.
Zawsze pozostaje możliwość założenia fundacji w innym kraju, gdzie prawo jest bardziej przyjazne ;).
23 IV 2006 o 22:29:14
Związek wyznaniowy jest niezły :) są wyznawcy (w tym wielu fanatycznych), obiekt kultu, coroczna pielgrzymka.
Ty jako najwyższy kapłan możesz wprowadzić spowiedź z ilość poprawionych speców itd. ;)
23 IV 2006 o 22:32:33
Kiedyś był kult/kościół Commodore'a. Ale po jakimś czasie chłopaki rozwiązali Kościół i zeszli do podziemia.
Ale komputery jako obiekty kultu można było sprowadzać.
Sprawę niestety znam z drugiej ręki...
23 IV 2006 o 22:47:09
To teraz będzie Kośćiół PLD i kaczory będą jeździły zamiast do Rydzyka, do Radia Mmazura ;-)
23 IV 2006 o 23:19:20
Pierwsze czytanie z listu RMa do developerów:
"I powiedział mmazur, zaprawdę powiadam wam, niech stanie się Th. I Th stało się. I zobaczył mmazur, że było to dobre i zapragnął ulepszyć automatykę."
23 IV 2006 o 23:20:36
Sorry za doubleposting, ale tak chciałem nadmienić, że jeśli wprowadzisz celibat, to cię rozszarpię.
23 IV 2006 o 23:22:13
No co Ty, pierwszy Casanova RP miałby wprowadzać celibat? ;)
24 IV 2006 o 01:05:22
Tak offtopic:
Mmazur, może byś mnie bierzmował zamiast biskupa? Wolny weekend miałbym wtedy ;-)
24 IV 2006 o 01:20:09
Celibat by obowiązywał tylko do pewnego stopnia w hierarchii. Później by już nie obowiązywał.
Tylko pytanie na czym miałyby się opierać awanse. Hmmm. Zapewne miałoby to coś wspólnego z werbowaniem wspomnianych już dziewic i organizowaniem także wspomnianych już rytualnych orgii.
24 IV 2006 o 02:46:39
Radio MMazura i telwizja Commituję ;)
No to może zaczynamy dekalog, tak na początek:
- Nie będziesz miał RM-ów cudzych przede Mną
- Cudzołóż
24 IV 2006 o 02:51:07
- Nie będziesz miał distro cudzych przede mną
- Nie będziesz wzywał CDG na daremno
- Pamiętaj, aby dzień wolny przepić
- Czcij RMa swego i cvsadmina
- Nie zapijaj
- Cudzołóż
- Przestrzegaj %{license}
- Nie mów fałszywego świadectwa po pijaku
- Nie pożądaj konta bliźniego swego
- Ani żadnej maszyny, która jego jest
24 IV 2006 o 17:43:43
Taaa - wyznanie PLD jest pociągające :D
A tak wracając do formalnej dyskusji:
Boisz sie mmazur, że nie wszyscy z CDG wszliby do ewentualnego zarządu, czy tam innego organu potrzebnego do kontroli/istnienia tej formalnej organizacji.
To może napisz, jakie zobowiązania wobec takich członĸów wymagane są, by piastować takie stanowisko? Wymagania prawno-formalne, a nie stworzone samymi Twoimi tworami organizacyjnymi.
Zwróc uwagę, że jeżeli te wymagania nie byłyby nadto wiążące, to nie widzę powodu, żeby całe CDG po prostu nie stało się organem fundacji/stowarzyszenia, bo tworzenie pomostu w postaci jednego człowieka, przekazującego wolę CDG do zarządzu, jest jednak punktem bardzo newralgicznym, szczególnie biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z organami jednoosobowymi.
Reasumując - jeżeli znajdziesz taką formę uczestnictwa w fundacji/stowarzyszeniu, która nie obarczała by ludzi zanadto, to masz gwarant, że całe CDG po prostu żywcem stanie się częścią fundacji/stowarzyszenia i kwestie formalne masz z głowy...
24 IV 2006 o 17:45:06
A cóż to za gwarant?
25 IV 2006 o 20:26:09
Hm. Może na początek podczepicie się jako PLD pod jakąś istniejącą organizację? Nie wiem, jak PLUG, ale my jako SzLUUG chętnie byśmy Was przyjęli na prawach jakiejś sekcji czy czegoś takiego. Jak Wam się uda zbudować struktury i do czegoś je wykorzystać, to zawsze możecie zrobić forka na oddzielną organizację :).
25 IV 2006 o 21:09:58
Kontrolę formalną miałby ktoś inny, niż cdg, czyli odpada :)
25 IV 2006 o 21:14:04
Casa, akurat z preznosci organizacyjnej i szybkosci wymiany informacji SzLUUGa (oprocz imprez typu Pifo) to bym raczej nie bral przykladu...
- wnioskuje po dyskusjach na liscie szluga - akurat nie jestem jego czlonkiem (z ramienia wysunietym na czolo :P )
25 IV 2006 o 23:29:18
"Związek wyznaniowy jest niezły :)"
Nie zebym narzekal, ale katolicy AFAIR nie moga nalezec do innych zwiazkow wyznaniwych wiec byc niezle ograniczal formalizacje.
A co do tekstu to sie wypowiem jak rpzeczytam.
25 IV 2006 o 23:30:12
Z tymi katolikami to jest właśnie jeden z tych wielu problemów o których wspominałem :)
25 IV 2006 o 23:57:01
Fundacja jednak wydaje się najlepsza! Chociaż te dziewice... :>
30 IV 2006 o 01:20:34
Jak to jaki gwarant? Zastanów się - jesteś pracownikiem firmy X i firma się przeprowadza proponując Ci to samo stanowisko...Przeprowadza sie ...do tego samego budynku, dostaniesz to samo biuro, tę samą pensję, jedynie fasada budynku się zmienia z czerwonego na zielony - nie przeszedł byś?
Jeżeli różnice będą pomijalne (w szczególności w rozdziale "zobowiązania"), to można by takie przejście cyknąć jednym głosowaniem CDG i pozostło by tylko podpisanie się wszystkich członków pod jakimś tam statutem. Wsio.
30 IV 2006 o 10:53:05
Nikt tu nie jest niczyim pracownikiem, to nie jest firma, nikt nie jest fizycznie zobowiązany do wykonywania tego, co sobie wymyśli cdg, w dowolnym momencie może powiedzieć cdg, żeby się pocałowało w trąbkę i co w tym momencie zrobi cdg?
Na twoje zrozumienie tego, jak to działa, składają się głównie pobożne życzenia. Jeśli chcesz zobaczyć jak w rzeczywistości wygląda ten huraoptymistyczny ruch na rzecz formalizacji pld w jakikolwiek sposób, byle szybko, to sobie poczytaj któryś z poprzednich wątków na ten temat (a najlepiej wszystkie). One też były inicjowane przez osoby, którym się wydawało, że przecież pomysł formalizacji pld jest tak zajebisty, że cokolwiek zaproponują, to wszyscy się na to rzucą z okrzykiem radości.
Nie rzucali się. A inicjatorzy... no cóż. Widziałeś może gdzieś jakieś stowarzyszenie pld? Ja też nie. Widać jednak to wcale nie było takie proste, jak im się wydawało.
04 V 2006 o 12:55:50
http://djurban.jogger.pl/2006/05/04/formalizacja-pld/
07 V 2006 o 20:52:09
Dwie różne sprawy:
1. Nie uważam, że sprawa jest prosta i na hurra zakładamy co popadnie - to zdecydowanie nie wchodzi w rahubę.
2. Mówię o tym, zeby stworzyć tak te powstałą organizację, żeby przewodzona była przez jak najwierniejszy odpowiednik CDG, w szczególności w kwestii odpowiedzialności i obowziązków. Wtedy można jednym hurtowym głosowaniem przenieść całe CDG do takiej organizacji i nie ma sytuacji, gdzie organizacja swoje, a uchwały CDG przekazuje ktoś 'radzie wykonawczej', czy czemuś takiemu z zewnątrz. Wtedy wstępując do CDG automatycznie w jakiś sposób uwikłujesz się w te naszą powsta organizację, ale koszty ( w dowolnym rozumieniu, nie tylko stricte finansowym) pozostają dokładnie takie same, jak teraz w CDG.
07 V 2006 o 21:29:48
Uhm. A co robimy z glenem? Albo aredridel, jeśli zechciałaby być w cdg? Albo tymi, którzy nie będą mieli ochoty na podpisywanie jakiegokolwiek papierka?
07 V 2006 o 21:32:35
No ey - teraz przecież wchodząd do CDG też się godzisz na pewne zasady.
Jeżeli to, co będzie do podpisania, będzie 1:1 (w przybliżeniu) do tego, co jest teraz, to dlaczego miałby nie chcieć.
Z drugiej strony - PLD idzie do przodu i nie da się zadowolić wszystkich. IMHO jeśli nie chce podpisać czegoś, co jest formalizacją zasad, które zaakceptował przystając do grona CDG, to chyba jest coś nie tak - co ?
07 V 2006 o 21:45:25
Dobra, z innej beczki -- powiedz mi jaką dokładnie ma zaletę robienie z cdg na siłę organizacji formalnej w porównaniu do tego, co zaproponowałem.
07 V 2006 o 22:02:02
- jest jedno CDG
- nie istnieje żadna proteza majaca na celu elewowanie praw CDG ponad to, co się dzieje w organizacji
- spójna i jasna konstrukcja
- brak problemów z kworum niezbędnym do założenia organizacji (w dowolnej postaci)
- minimalizacja tworów wokół PLD-owych
- ludzi w organizacji da się pociągać do odpowiedzialnóści - jakiejkolwiek, ale jednak
07 V 2006 o 22:08:44
- A jedno CDG to zaleta, ponieważ?
- Tego kompletnie nie rozumiem.
- Czyżbym opisał coś w sposób niejasny?
- A dlaczego sądzisz, że to co proponujesz spowodowałoby brak problemów z kworum?
- To też nie do końca rozumiem.
- A do jakiejż to odpowiedzialności chciałbyś pociągać członków CDG?
07 V 2006 o 22:13:13
- a dwa CDG to zaleta ponieważ? (głupia odpowiedź)
- proponowałeś np. żeby jeden członek CDG należał, czy przekazywał radzie nadzorczej decyzje CDG
- nie spoko, stwórzmy sobie 4 następne organy wew. organizacji, 5 na zęwnąŧrz: dział R&D, PR, powołajmy CSO, CTO, CIO, CEO, stwórzmy 3 organizacje non-profit, zajmujące się parzystymi, nieparzystymi i pozostałymi bitami kodu PLD
- bo masz CDG.size() członĸów na dzieńdobry, co *być może* pozwala na założenie organizacji bez potrzeby angażownia w to 'zwykłych' developerów, czy wreszcie ZU
- patrz pkt. 2
- skro w organizacji ma się obracać docelowo kasa, to musi być formalna drogra roczliczania człońkow z dysponowania nią, a co z atym idzie zarówno marchewka, jak i kijek (odpwiedzialność)
07 V 2006 o 22:34:21
1. Ja wiem dlaczego dwa CDG to zaleta, próbuję od ciebie wyciągnąć dlaczego to wada, bo zasugerowałeś, że to wada, ale nie wytłumaczyłeś.
2. Powiedziałem, że w skrajnym przypadku (gdyby tylko jedna osoba była zainteresowana fundacją) jest to możliwe. Dla mnie to zaleta, bo oznacza możliwość powołania fundacji li tylko przeze mnie, nawet jeśli cała reszta cdg miałaby ją w nosie.
3. Czyli znowu, nie wiesz dlaczego ci się to nie podoba, poza tym, że ci się nie podoba.
4. Hehe. I tutaj właśnie leży źródło twojego niezrozumienia tematu. (99% nowych deweloperów i w ogóle osób nie rozumiejących o co chodzi w open source tak ma, także nie jesteś jedyny).
Rozważmy dwie sytuacje.
Pierwsza - zakładam ja sobie fundację i mówię, że do rady nadzorczej *mogą* przystąpić tylko członkowie CDG. (moja propozycja)
Druga - zakładam fundację i mówię, że do rady nadzorczej *muszą* przystąpić *wszyscy* członkowie CDG.
Teraz wytłumacz ty mi na jakiej podstawie twierdzisz, że jeśli ja im powiem, że *muszą*, to oni mnie wszyscy (z glenem włącznie) radośnie posłuchają?
A przyjmując (wielce nieprawdopodobną :) tezę, że jednak wszyscy mnie nie posłuchają, to co ja mam zrobić tym, którzy ośmielili się sprzeciwić? Ba, nie co ja mam, tylko co ja mogę im zrobić?
6. Ależ oczywiście, że będzie odpowiedzialność. Osoby mające władzę decyzyjną w fundacji z natury rzeczy są odpowiedzialne za swoje decyzje. I to prawnie. Nie wiem dlaczego sądzisz, że miałoby być inaczej.
07 V 2006 o 22:43:14
1. Bo po co mnożyć formalizmy? Przecież skoro fundacja ma dodać już istniejącemu PLD po prostu osobowość prawną, a CDG ma cały czas być na górze, to na cholerę kombinować? Chcemy mieć po prostu możliwość przyjmowania datków i tyle, a nie tworzyć nowe, utopijne kreacje prawno-społeczne
2. A na cholerę Ci fundacja 1-osobowa ? Skoro wszyscy się na Ciebie wypną, znaczy, ze nikt fundacji nie chce i basta. Nie można tworzyć rozwiązań na siłę - to ma wyjść z dołu, a nie zostać narzucone z góry! Jeśli chcesz tylko i wyłącznie sobie udowodnić, że da się zrobić fundacje, to na co te dysjkusje - załóż sam jakąś organizajcę PLD i trzep własne repo.
3. Przestań olewać - piszę wyraźnie - tworzysz utopię, organy w organach, dodatkowe magiczne, mmazurowskie twory. Patrz pkt 1. To ma po prsotu zadziałać, z kopa, a nie być rozkręcane przez rok.
4.A na jaką cholerę masz komukolwiek cokolwiek kazać!? Zastanów się Ty - robisz te organizację dla siebie, czy dla PLD? To jest inicjatywa Twoja i wszyscy mają Cię w dupie, czy głos społeczności zkrystalizowany w formie organizacji? Nic nikomu nie masz kazać na miłość boską, bo skoro ma powstać fundacja, to nie wyobrażam sobie, żeby powstała bez zgody i udziału CDG, więc jak już po raz któryś pisze, jednym głosowaniem całe CDG staje się częścią nowo powstałęgo tworu. Wypracowujesz jakieś rozwiazanie, przedstawiasz spłeczności, jest dyskusja, jest głosowanie - to chyba znana Ci procedura - gdzie tu jest zmuszanie kogokolwiek?
6. No jeszcze wypowiedź wcześniej byłeś zaskoczony pomysłem pociągania do odpowiedzialności członków CDG! To kogo Ty chcesz pociągać? Developerów? Wszyscy mamy byc równi wobec prawa, w szczególności tego, co sami stworzymy - developer, nie devloper, CDG, nie CDG - jak kase przepije, zamiast zrobić, na co ja dostał, to kop i proces!
07 V 2006 o 22:47:07
@Czarny: Głosowanie "załóżmy fundację" to jedno. Rzeczywiste ruszenie dupska i złożenie osobistego podpisu pod wnioskiem to drugie. O ile głęboko wierzę, że w przypadku pierwszego poparcie będzie globalne, o tyle w drugim już niekoniecznie (czy to z braku chęci/czasu, czy możliwości wręcz). Założenie że WSZYSCY członkowie CDG się pod wnioskiem o założenie fundacji podpiszą jest moim zdaniem utopijne, a z formalnego, prawnego punktu widzenia to z tego co wiem tak by musiało wyglądać, gdyby zgodnie z Twoim pomysłem wszyscy z CDG mieliby być założycielami fundacji.
07 V 2006 o 22:51:34
Czarny:
To jest PLD, a nie koło różańcowe przy lokalnym oddziale Radia Maryja. Coś ci się pomyliło. W PLD każdy ma wszystko w dupie, jeśli nie ma w tym własnego biznesu. Jak nie potrzebujesz, to cię nie interesuje.
Organizacja nie ma niczego krystalizować, scalać, spawać, sklejać, czy co tam jeszcze wymyślisz. Ma być sobie zupełnie niezależną grupką (gdzie grupka oznacza zbiór mocy między jeden a AlpephZero), która ma robić za proxy dla darczyńców. Takich, którzy potrzebują podpisać jakiś papier, dostać pokwitowanie, czy zaświadczenie z parafii. Koniec. Nie ma niczego wymuszać, organizować ani naprawiać świata.
Chodzi tylko o zabranie firmie X zbędnej maszyny i danie jej komuś związanemu z PLD. CDG byłoby potrzebne tylko i wyłącznie po to, żeby maszynę dostała zawsze osoba, która potrzebuje jej dla rozwoju PLD, a nie do odpalania serwerka ze zdjęciami cioci.
07 V 2006 o 22:53:15
Również mi się wydaje, że podpis będzie wymagany od wszystkich.
Pytanie:
1. czy można to zrobić korespondencyjnie (rozsyłasz listy z petycją, wiara podpisuje, zanosisz), łącznie z upoważnieniami - co tam trzeba - czy to jest realizowalne
2. Skoro ludzie i tak są przymuszani do bycia w CDG (formanie ZCP po 3 opuszczonych głosowaniach zgłasza sie wniosek o wykluczenie z CDG), to tekst, że przymusić do podpisu i straty czasu jest IMHO bez sensu, szczególnie dla tak wielkiego kamienia milowego dla PLD, skoro i tak członkowie CDG przymuszani się do głoswań
3. Trzeba się zastanowić, co z Glenami i innymi miedzynarodowymi i tutaj po prostu nie wiem - nie wiem, jak to wygląda, co muszę podpisać, gdzie, czy mogą, czy organizacja musi być jakaś specjalna, międzynarodowa, żeby mogli przystąpić - nie wiem.
07 V 2006 o 22:55:25
Patrys:
widziałeś post Turbanka? Ja również odnoszę wrażenie, że skoro organizacja, to chyba nie poprzestaniemy na biernym uruchamianiu jej struktur tylko i wyłacznie przy okazji darowania serwerka, tylko jak już hop, to skorzystać z pełnych przywilei, które ta forma pozwala.
I nie zgadzam się z Twoją luzacką formą - skoro tam będzie miała się przelewać kasa, to *nie można* przyjąc luzackiej formy, typu każdy robi, co mu się żywie podoba i ma wszystko do okoła w dupie, bo prędzej czy później dobierze nam się skarbówka, albo ktoś inny do tyłka, za burdel.
07 V 2006 o 22:57:43
Grrrr. Osoby, które wiedzą o co biega siedzą cicho. Nie chciałoby mi się czytać nieswoich dyskusji na maillistach, nie chce mi się i tu. Ja gadam z czarnym, wy siedzicie cicho.
07 V 2006 o 22:58:08
Czarny:
Jak ci się nie podoba "luzacka forma," to sobie sam odpowiedziałeś właśnie, dlaczego nie można nigdzie powołać jakiejkolwiek grupy developerów PLD poprzez narzucenie im czegoś. Tutaj *autentycznie* każdy ma wszystko w dupie. Go figure. Tylko dlatego PLD ma szanse istnieć i się rozwijać. Gdyby była jakakolwiek narzucona odpowiedzialność, to byśmy mogli zmienić nazwę na Qboosh Linux Distribution, co odzwierciedliłoby grono aktywnych developerów.
07 V 2006 o 22:59:48
przy $ nie można mieć w dupie i już pomijając czysto etyczno-moralne rozterki, państwo by nas za flaki wywiesiło, bez skrupulatnej roboty papierkowej
07 V 2006 o 23:08:06
A, dobra, nie chce mi się pisać, patrys, wytłumacz mu, skoro cię formularz świerzbi :)
07 V 2006 o 23:16:11
Z mocą mmaurowego błogosławieństwa:
PLD istnieje jako grupa ludzi, których łączą mniej lub bardziej wspólne potrzeby. Mowa oczywiście o systemie operacyjnym. Jeśli mam potrzebę uruchomienia najnowszej wersji Apache, to nie muszę tego robić od nowa, bo mam gotową dystrybucję, w której poprawiam lub dodaję sobie jeden plik .spec, odpowiedzialny właśnie za tego Apache. Na to, żebym mógł go uruchomić składa się masa innych aplikacji, w tym sam kernel, ale mnie to nie interesuje. Ja potrzebuję Apache i go sobie zmieniam. Ktoś inny chce KDE, poprawia sobie KDE. W ten sposób nikt nie zaczyna od zera i nie wynajduje koła na nowo. Nikt też nie może mnie żadną siłą zmusić do poprawienia tego samego pliku .spec, kiedy wyjdzie nowa wersja Apache. Ja sobie w międzyczasie przeszedłem na lighttpd i poprzedni pakiet mnie nie interesuje.
To samo przekłada się na organizację/fundację/stowarzyszenie. Potrzebuję dwa dyski SCSI po 72 GB. Jestem aktywnie zainteresowany, fundacja to świetny pomysł, mamy sponsora, rewelacja. Dostałem dyski, automat wraca do stanu zerowego, który dla uproszczenia nazywamy stanem "mam wszystko w dupie."
Nie licz na to, że księgowością czy kadrami, czy czymkolwiek więcej niż zarządzaniem zajmie się ktoś związany z PLD. To by było samobójstwo. Pod tym względem możemy liczyć tylko na osoby trzecie, a docelowo na opłacane stanowisko. Z tych samych przyczyn, z których są takie a nie inne problemy z zarządzaniem FTP. Gdybyś uważnie słuchał prelekcji mmazura na ostatnim zlocie, to wiedziałbyś, że jeśli ktoś czegoś nie potrzebuje *bezpośrednio*, to nie interesuje go to absolutnie. W końcu pośrednio FTP jest potrzebne każdemu, ale jakoś nikt się nie pali do przenoszenia pakietów, a jak ktoś się już zgłosi to na ogół kończy się na jednorazowej akcji (bo nowe cośtam wyszło i sobie przeniosłem, a teraz dajcie mi już spokój).
07 V 2006 o 23:24:01
To mega piękny wywód i zgadzam się z takim, a nie innym stanem 'mam wszystko w dupie', ale nie ma formy organizacji, IMHO, która pozwala mieć wszystko w dupie. Musi być księgowość- może i uproszczona, bo uproszczona, ale musi. Mmazur pisał również o innych formalizmach, które wymuszane są przez konkretne formy organizacyjne.
To bardzo piękny post poglądowy, ale proszę mi tu nie mydlić oczu, a powiedzieć, jak ma się to do cdg poza organizacją, jak to się ma do innych tworów, o które ja pytam!?
Przecież piszę wyraźnie, czarno na białym - dobrze zaprojektowana struktura organizacyjna pozwoliła by po prostu uczynić CDG oficjalnym sercem nowopowstałej organizacji i jej członkowie byli by zowobiązani do tego smego, co teraz - czyli tylko do głosowania, a machinerię formalną organizacji uruchamiało by się tylko na potrzeby rzeczonego dysku, czy serwerka.
Pytam więc, jak w świetle 'mamy wszystko dupie' wygląda tworzenie kolejnych tworów, diielenie ludzi na tych z organizacji, tych spoza, na developerów z org. spoza, na CDG z organizacji, na CDG spoza. Tego nie rozumiem - proklamujecie minimalizm (i ssłusznie), a z drugiej strony tu aż się roi od miejsc newralgicznych i zatorów, z jednoosobową, mazurową organizacją na czele, bo wszyscy inni nie podpisza i będą mieć w dupie, która zacznie kloczkować(oby nie).
07 V 2006 o 23:27:01
Powiem ci prościej. Jeśli ustalisz w jakikolwiek sposób, że wszyscy z CDG mają cośtam zrobić, to masz dwie opcje:
a) CDG przeprowadzi głosowanie nad zabraniem ci prawa zapisu do CVS
b) z CDG odejdą wszyscy członkowie
A że "mam wszystko w dupie" jest *podstawową* doktryną PLD, to albo zaakceptujesz ten stan i przestaniesz cokolwiek planować za innych, albo zmień distro na takie, gdzie są opiekunowie i cała hierarchia odpowiedzialnych ludzi.
07 V 2006 o 23:33:09
Ale dlaczego ustale? Przecież jest demokracja? To ma byc decyzja CDG, ze powstaje organizacja, a nie mmazura, czy kogokolwiek.
Herezje głosisz - skoro członkowie CDG sami na siebie narzucają pewne przepisy, sami poszerzają własne grono, to nie rozumiem, dlaczego nie mieli by wykonać własnego projektu!? Przecież to nie będzie "I powie mmazur - stnaie się organizacja PLD" i wszyscy albo się dołaczają, albo won, tylko to będzie przedmiotem dyskusji. A skoro na miłość boską > 50% zagłosuje za powstaniem organizacji i przeistoczeniem CDG w jej podorgan, to powiedz mi, dlaczego te > 50% miałoby nie podpisać się pod tym, co przed chwilą ustaliło???
Poza tym, jak to ma być organizacja dla ludzi PLD, anie dla mmazura, czy innej pojedynczej osoby fizycznej, to na pewno będzie zależało CDG, żeby we własnym gronie stworzyć jej projekt tak, by zaakceptowała go jak największa część grupy.
A doktryna jest ok, ale Ty ja ciągle reklamujesz i wrzucasz do każdej dyskuzji, najlepiej po 5x z rzędu, chociaż ona nic nie wnosi. Nie sa się zrobić organizacji nic nie robiąc i basta!
A jeśli to ma być jednoosobowy twór mmazura, to na cholerę w ogóle nie poparty przez CDG, to na cholerę w ogóle ta dyskusja?
07 V 2006 o 23:34:39
"Tnie ma formy organizacji, IMHO, która pozwala mieć wszystko w dupie. Musi być księgowość- może i uproszczona, bo uproszczona, ale musi. Mmazur pisał również o innych formalizmach, które wymuszane są przez konkretne formy organizacyjne."
A teraz przetraw to co napisałeś (słusznie zresztą) i połącz z innym znajomym Ci faktem: w PLD nikt nie lubi być zmuszany do czegoś czego mu się robić nie chce.
Wciąż uważasz że w powstałej organizacji powinien być ktokolwiek poza tymi osobami które jawnie taką chęć wyrażą? Wciąż uważasz że tą całą księgowość i inne brudy ktokolwiek ma prawo *narzucać* tym członkom CDG, którzy są zainteresowani tą działka na której się znają, czyli developingiem?
07 V 2006 o 23:39:19
Cachotterie: Nie - a jak idziesz do firmy pracować jako developer, to narzucają Ci w niej prowadzenie księgowości? Czy każą Ci robić rozliczenia, myć okna, jeździć z towarem etc??
To jest zupełnie nieadekwatna wypowiedź - przecież CDG nie będzie prowadziło księgowości na miłość Boską, a już na pewno nie w grupowej formie!!!
To jest *organizacja* i CDG ma być jej *kierownictwem*, a nie siłą wykonawczą, każdego szczebla !!!
Żeby założyć organizację, musi być CDG, musi być organ robiący rozliczenia i wreszcie musi być organ wykonawczy.
Tylko księgowości nam brakuje w obecnyej formie, bo RM + develoeperzy to siła sprawcza, CDG to CDG, a problem jest w znalezieniu rozwiązania na księgowość, które będzie pociągać ze sobą najmniej kosztół( w rozumieniu $, udziału osób niezainteroswanych, czas etc..)
07 V 2006 o 23:39:38
Czarny:
Znów pomyliłeś biznes z mesjanizmem. To *nie* jest organizacja PLD, tylko *dla* PLD. Równie dobrze może ją prowadzić moja babcia w piwnicy i nie potrzebuje na to żadnego zezwolenia CDG. Wpuszczenie tam przedstawiciela CDG jest dobrowolnym gestem, który ma dodać organizacji wiarygodności. Żeby nikt nie miał wątpliwości, że ojciec mmazur jeździ maybachem, a biedny Czarny siedzi na PentiumII w domu.
07 V 2006 o 23:46:43
Tylko dlaczego chcesz całe CDG do tego kierownictwa *zmuszać* a nie *umożliwić*? Skąd w Tobie pomysł że dokładnie KAŻDY członek CDG będzie chciał w tej organizacji być? Nawet jeśli będzie się to wiązało z pogonieniem na pocztę z podpisem i niewiele więcej - czemu chcesz kogokolwiek do tego zmuszać?
Zgodzę się że nad powstaniem tej organizacji powinno się odbyć najzwyklejsze głosowanie, tyle że z tego co pisałeś na początku (całe CDG w organizacji) wynikało, że niezależnie jak kto głosował, jeśli organizacja byłaby zakładana, to wszyscy zostaliby do niej wciągnięci. Dlaczego nie tylko Ci, którzy opowiedzieli się na "tak", bądź też nawet tylko jakaś ich chętna część?
07 V 2006 o 23:50:06
To to jest bez sensu. Zupełnie. W takim razie po co dyskusja z innymi ludźmi? Mmazur powiedział wyrażnie na PLDLD, że organizacje założy, choćby sam miał to zrobić i pewno w postaci, o której mówisz.
A bez sensu dlatego, że teraz firma daje na ręcę lipnej organizacji na rzecz PLD, prowadzonej w piwnicy Twojej babci w pinicy, która dalej jedyne co może, to darować komuś fizycznemu ten sprzęt...i dalej nie ma żadnego wpływu na to, co ten ktoś z tym zrobi.
07 V 2006 o 23:59:10
O, zrozumiałeś.
Ja nie bez przyczyny zacząłem ten tekst od opisu jak działa pld. PLD jako takie nic nie robi. Ludzie robią. Deweloper chce, deweloper robi, jego prawo ustalać zasady. Rm chce, rm robi, jego prawo ustalać zasady. Ewentualnie CDG może powiedzieć, że nie, jak się odpowiednia ilość osób wkurzy.
Więc w tym wypadku mamy - mmazur chce, mmazur robi, mmazura prawo ustalać zasady. Zwróć uwagę na dwa ostatnie kawałki -- mmazur robi i mmazur ustala zasady.
Mmazur nie ma prawa zmuszać członków cdg do czegokolwiek. Mmazur nie ma prawa zmuszać jakiegokolwiek dewelopera pld do czegokolwiek. Ale w tym samym czasie mmazur musi ustalić takie zasady, żeby organizacja nie była tylko jakąś wydmuszką, ale żeby zainteresowani taką formą działalności deweloperzy rzeczywiście uważali, że to ich organizacja.
Więc mmazur wymyślił taką strukturę, jaką wymyślił i *dał* *możliwość* (w przeciwieństwie do -- zabił wszystkich śmiechem mówiąc, że coś muszą) wszystkim chętnym członkom cdg, żeby pilnowali, czy mmazur i jego koledzy nie jeżdżą maybachami.
I tyle. Wiem, daleko temu do twojego ideału, ale tak ta dystrybucja działa od wieeeeeeeelu lat i tak też będzie działała. I nie zmienią tego kolejne fale młodych entuzjastów, takich jak ty, czy też ja kilka lat wstecz :)
08 V 2006 o 00:00:55
Cachotterie:
A dlaczego zmusza się członków CDG, którzy głosowali na nie, do pogodzenia się z faktem, że coś zostało zrobione, bo więcej było 'tak'? Dlaczego jak głosowałem na PO to zmusza się mnie, żeby państwem rządził PiS ? Dlaczego zmusza się członków CDG do przestrzegania pewnych zasad głosowania, formowania wniosków, etc ?
Rozumiem róznicę między anoimowym głoswaniem gdzieś tam po necie, a podpisaniem się pod statutem, ale z drugiej storny, dobrze skonstruowana organizacja zrobiła by z tego podpisu jedynie formalność, a pozostala forma byłaby taka sama jak teraz.
To tak samo, jakby przyszedł do Ciebie facet, który powiezdiał, że kupił blok, w którym mieszkasz i teraz wszysc y muszą podpisać nową umowę, która jest 1:1 jak stara, nic się nie zmienia zupełnie, tylko *jesteś zmuszony* oglądać inną tabliczę z właścicielem na klatce wejściowej. No sorry....
A całe CDG w organizacji, bo jest to eleganckie rozwiązanie, gdzie w praktyce CDG==organizacja, co jest znacznie bardziej eleganckim rozwiazaniem, niż podziemna partyzantka babci Patrysa, w szczególności w rozmowach z firmami. Struktura jest przejrzysta, cele jasno ustalone i firmy i organizacje zewnętrzne wiezdą, z kim rozmawiają, bez konieczności wnikania w zawiłe koneksje, który członek biega do Patrysa raz na 2 tyg pogadać z jego babcią.
08 V 2006 o 00:00:58
Zjadło mi jedno zdanie w trzecim akapicie. Skoro mmazur nie ma prawa zmuszać, a chce robić, to musi sobie zapewnić możliwość robienia bez zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek. Stąd fundacja, w skrajnym przypadku jednoosobowa.
(btw -- to chyba niezdrowe mówić o sobie w trzeciej osobie)
08 V 2006 o 00:04:08
mmazur: ale formalnie rzecz biorąc, to CDG ma gówno do gadania n/t Twojej organizacji. Możesz sobie ja dowlnie nazać, czy PLD Linux jest (R) nie wiem i zupełnie teoretycznie możes na prawdę strzelić sobie organizację dowolnego kalibru, statutu, celu i przeznaczenia i podpiąć to pod PLD.
A to nie o to chodzi organizacja ma być jednoznacznie identyfikowalna z PLD i na odwrót - PLD ma być organizacją.
08 V 2006 o 00:05:36
W pewnych przypadkach zmuszania się nie da uniknąć, w innych się da. Nie można jednocześnie zadowolić tych którzy chcą żeby organizacja powstała i tych którzy tego nie chcą. Tych którzy chcą wstępować i tych którzy nie chcą natomiast już można zadowolić równocześnie.
Anyway, poczekamy-zobaczymy, kto bardziej realnie na sprawę patrzył :] Ja uważam że jeśli organizacja w ogóle powstanie, to w formie "żyj i daj żyć innym", bez elementu przymusu. Mogę się naturalnie mylić ale to już historia rozstrzygnie ;)
mmazur: tak, niektórzy twierdzą że to objaw pewnych zaburzeń ;)
08 V 2006 o 00:13:03
Cachotterie:
2 sprawy:
1. Może nie do końca sprecyzowałem - nie jestm za tym, że jest jedno finalne głosowanie, przy kótrym albo organizacja, albo się rozstajemy, ale bardzo wygodnie byłoby, gdyby organizacja była 90% CDG(90% ważności, nie liczności). Generlanie można próbować do czegoś takiego dążyć i popatrzeć, jakie mogą wyniknąć problemy (choćby i Glen i inni zagraniczni) i je rozwiązywać.
2. Zastanwia mnie Wasz opór przed tym 'zmuszeniem'. Przecież wchodząc do CDG staliście się częścią pewnej organizacji, nieformalnej, ale jednak, narzuciliście sobie sami jakieś reguły, których przestrzegacie i spory załatwiacie we wsłanym gronie.
W związku z czym pytanie moje - dlaczego ktoś miałby nie przystąpić do tej organizacji raz jeszcze, tym razem formalnie? Jakie mogły by być powody, żęby ktoś, kto już w niej jest, nie sformalizował swojego uczestnictwa? Z czystem zlośliwości? "Nie zroicie sobie organizacji"? Bo nie rozumiem na prawdę - czy są jakieś obawy? Prawne? Zakaz bycia w organizacji i naraz nie wiem, uczestnictwa w czymś innym? Bo może są, a ja po prostu nie wiem i w tym twki szkopuł.
08 V 2006 o 00:14:20
Nie zmusza się, żeby głosowali na nie, tylko żeby pokazali, że żyją, na przykład wstrzymując się od głosu. Służy to kontroli populacji. Tylko i wyłącznie.
A legalizm CDG służy obronie przed przekrętami.
Co do PO i PiSu, to w PLD nigdy nie było, nie ma i nie będzie demokracji. I tyle :)
Formalnie rzecz biorąc CDG ma gówno do gadania na temat czegokolwiek. Formalnie rzecz biorąc władza CDG ogranicza się do zabrania komuś rw.
Oznacza to, że jeśli CDG uchwali, że wszyscy mają skakać na jednej nodze, to wszyscy powiedzą, żeby cdg się poszło chędożyć. Jeśli uchwali, że wszyscy mają podpisać jakiś papierek, to skutek będzie podobny.
Ale cdg wie o tym i dlatego nigdy czegoś takiego nie uchwali i dlatego wszyscy inni mogą ufać, że cdg jest względzie mądre, bo raczej nigdy nie przegnie z decyzjami.
"Oczywiście nie jest wykluczone, że formalne ramię PLD będzie w stanie zaindukować jakieś zmiany w projekcie, ale jest to możliwe tylko na dłuższą metę, tzn. najpierw nieinwazyjne stowarzyszenie/fundacja PLD musi udowodnić swoją przydatność, a dopiero później można się zastanowić nad jakimiś sensownie brzmiącymi propozycjami co dalej."
To jest cytat z tekstu na samej górze tej strony, który przeczytałeś, ale z którego ani kawałka ewidentnie nie zrozumiałeś :)
Oznacza to, że cdg i owszem, może stwierdzić, że fundacja mmazurowa jest tak zajebista, że można ją pobłogosławić (nie, żeby to błogosławieństwo miało jakieś prawne skutki; czy w ogóle jakiekolwiek skutki), ale to dopiero wtedy, gdy ona powstanie. Nie wcześniej :)
08 V 2006 o 00:24:46
Dlaczego mógłby nie chcieć?
Bo zupa była za słona.
Nie ważne są przyczyny, operujemy na skutkach. Ważne jest to, że nie zechce. I skoro nie zechce, to wtedy koniec dyskusji, bo ja mu mogę gówno zrobić (kloczek mógł mu zabrać rw, ale to było evil, więc stworzyliśmy cdg), a cdg może mu tylko i wyłącznie zabrać rw, bo władza cdg opiera się tylko i wyłącznie na zabieraniu rw i na zaufaniu, że cdg nie będzie podejmowało jakiś wybitnie durnych decyzji.
A ponieważ nie mam zamiaru dopuścić do wywalania ludzi, bo nie chcieli podporządkować się oficjalnej linii programowej partii, więc zrobię tak jak zrobię.
(Oczywiście nie mam do czego nie dopuszczać, bo reszta członków to rozumie i nigdy nie przegłosowałaby czegoś tak głupiego).
A gdybyś ty spróbował tak jak chcesz spróbować, to by ci wyszło tyle, co i twoim poprzednikom. A domyślasz się co im wyszło :)
08 V 2006 o 00:25:06
LOL - zaczynasz zachowyać się, jak rasowy polityk.
Z postu na post przybierasz coraz bardziej Poniatowską postawę,ale to niczego nie zmienia.
Tekst "Nie zmusza się ale.." jest jak "Nie zmusza się ludzi, żeby jeźdzli i <= 50km/h w mieście". No bo nie - tylko wlepia im się mandaty, zabiera prawo jazdy (analogia do rw, żebyś nie przeoczył).
Formalnie rzecz biorąc to władza zawsze ustala własne kompetencje i metody egzekwowania własnych postanowień - władza w dowolnej postaci. Kwestia tego, czy potrafisz w jakiś sposób dokopać tym, nad którymi masz władzę.
Formanlie rzecz biorąc, władza nad rw w wykonaniu CDG jest dokładnie wszystkim, co potrzebuje do sprawowania *absolutnej* władzy nad PLD i przestań mydlić oczy, że jest inaczej.
I przstań proszę używać konstrukcji, z których wynika, że te 'wymuszneie wstąpienia' odbywa się z ramienia CDG na osobach trzecich, bo nie odbywa się na osobach trzecich, tylko na samym CDG!! I w przeciwieństwie do Twoich urynalnych, sakrastycznych uwag, CDG nie może ingorować postanowień CDG, w szczególności poszczególni członkowie CDG nie mogą ignorować postanowień grupy jako całości.
Co do tego, czy ten tkst zrozumiałem, czy nie, to obawiam się, że jesteś tak na prawdę jedyną osobą, która tekst rozumie w całości (choć i w to wątpie).
I tak - pisanie o sobie w 3 osobie jest złe, bo z posta na post nadymasz się coraz bardziej własnym nickiem.
08 V 2006 o 00:28:02
Powołujesz do życia prawa i fakty. Bo zupa była za słona? Po co w ogóle ten teatrzyk, skoro tak na prawdę zrobisz po prsotu co zechcesz, a opinię kogokolwiek, z CDG włącznie, masz głęboko w 4 literach?
Skutków nie ma bo takiego głosowania nie było, więc wszystko, na czym możemy operować, to są przypouszczenia i teorie, więc zanim zauzurpujesz sobie boskie prawo powoływania faktów do życia, rzuć dla odmiany jakimś argumentem, a nie sarkazmem.
08 V 2006 o 00:31:32
Acha - i brak reakcji CDG, czy kogokolwiek personalnie na Twoje działania != temu, żę jesteś zajebisty i wszyscy się z Tobą zgadzają - jak sugerujesz w swoim poście.
Jakbyś dla odmiany posłuchał członków CDG, na których tak sie powołujesz, okazało by się, żę nies jesteś taki mega boski, jakim się uważasz i że podobnie jak każdy ziemianin masz pewien stosunek wad do zalet, który to w czynach (nie w pompatycznych wypowiedziach) przejawia się najwyraźniej na tyle korzystnie, że to CDG nie zareagowało.
Ale nie głoś tu herezji, typu brak zaprzeczenia == potwierdzenie.
08 V 2006 o 00:36:01
Mysle ze mmazur dziala w jedyny sluszny sposob. Tzn. robi cos sam i bierze za to odpowiedzialnosc, a ty go ochrzaniasz za to ze nie zmusza innych do wspolodpowiedzialnosci.
Nie mozna zmusic kogos do wspolodpowiedzialnosci bo bedzie psul dzielo od srodka przez swoj brak zaangazowania i niechec do robienia czegos do czego go zmuszono.
Dlaczego mmazur? Bo sie wypromowal na autorytet okoloPLDziany i ludzie (a pewnie przez to i firmy) beda mu ufac jako organizatorowi formalizacji PLD. Jak dotad mmazur nie mial zapedow dyktatorskich wiekszych niz ja czy inni developerzy PLD.
Mmazur robi to w ten sposob: ja cos robie, dyskusja o tym jak robie od dawna jest otwarta. Co wiecej jak dotad mmazur byl bardzo otwarty na argumenty itd. Ale nie mozna nikogo zbawiac na sile.
To jest jak z funduszami unii europejskiej, rolnik musi isc po numer identyfikacyjny, nie kazdy rolnik chce miec numer, nie kazdego trzeba do tego zmuszac.
Wreszcie jest cos w PLD czego Cz@rny nie jestes swiadomy, a objawilo sie to w wielu przelomowych momentach decyzyjnych. Ludzie tworzacy PLD sa w ogromnej wiekszosci sklonni do kompromisow, zgody, wspolpracy, ci ktorzy dzialali inaczej jak ser, kloczek itd - odeszli/zostali pozostawieni/zostali wywaleni.
W ten sposob dziala PLD, to taki fakt, ktory sprawia ze ludzie wewnwatrz PLD maja do siebie zaufanie i jak ktos cos robi to nie pakuje w to wszystkich, a wszyscy nie traktuja go jak zagrozenia.
Wynika to z bardzo prostej zasady: PLD to hobby, nie poto robie hobby zeby sie z ludzmi klocic, bic sie, rzucac sobie klody pod nogi. To jest jak z picie w sarmackiej polsce, co jak co ale sarmata sarmacie nie przeszkodzi w nalewaniu wódki.
08 V 2006 o 00:37:28
Czarny:
Masz w tym jakiś cel, czy tylko postanowiłeś sobie czas jakoś zagospodarować? Ja nie jestem i nigdy nie byłem członkiem CDG, mmazur jest RMem PLD Th. Trawa jest zielona.
Nie zmienia to faktu, że CDG nie służy do podejmowania decyzji, tylko do trzymania w ryzach tych, którzy je podejmują. Popatrz na to jak na ustawę antymonopolową. Był kloczek, było źle, jest CDG, może kloczka odwołać. Ale CDG ze swojej władzy korzysta raptem raz do roku przy okazji przyjęcia lub wykluczenia innego człowieka do CDG. Nie pamiętam, kiedy ostatnio CDG przegłosowało coś ważnego na samego PLD.
08 V 2006 o 00:38:37
Hehehe. Dobra, na razie ważne, że zrozumiałeś na czym polega nasz punkt widzenia.
Nie przekonam cię, że jest on słuszny, możesz to zrobić tylko sam na podstawie własnych doświadczeń. Do tego czasu dalsza dyskusja jest bezcelowa :)
Tylko pamiętaj o tym, żeby oceniać po efektach. Tzn. jeśli by mi się nie daj boże udało założyć fundację i ona rzeczywiście robiłaby coś pożytecznego, to będziesz musiał niestety przyznać, że przynajmniej częściowo miałem rację :)
08 V 2006 o 00:54:16
djurban:
1. Zdanie "PLD to ja" już raz padło i wiemy, że jest evil(tm). Identyfikowanie PLD z mmazurem, a już na gruncie firm zupełnie, jest na dłuższą metę bardzo niebezpieczne. Mmazur wchodząc do firmy powinien się przedstawiać "dzień dobry, jestem PLD", a nie mmazur. Chcemy zaufania do PLD jako organizacji/marki, która trzyma pewien standard i takie rozwiazanie długoterminowo popłaca o wiele bardziej, bo mmazur *na pewno* w końcu zrezgnuje, a nie chcelibyśmy, żeby PLD umarło z jego odejściem, no i nie chcielibyśmy wiązać błędów jednej osoby z całą społecznością. Sorry mmauzur - to nic osobistego, ale 'my' PLD musimy zawsze mieć ręce czyste od wpadek, a podpisywać się pod wszystkimi sukcesami. A cóż - praca RM-a w tej materii trudna jest i za pozytywne efekty właśnie mmazur unosi się na pieśniach pełnych glorii i chwały.
2. Przykład z funduszami eurpejskimi pokazuje, że jednak czasami trzeba ruszyć tyłek i sam o tym mówisz, więc nie rozumiem problemu.
Patrys:
aknowledged
mmazur:
Ale ja cały czas przyznaje Ci 'częściowo rację' i to znacznie, bo uczestniczę w dyskusji o formalizacji PLD. Formalizacja jest good, że Ty to robisz i podejście, z jakim to robisz jest good też popieram. Ale róbcie mnie ekstremistą - że nie zgadzam się z tam czymś w środku, nie znaczy, że całość jest bezcelowa, albo że w całości neguję Twoją osobę - jesus maryjan.
W myśl zasady umywania rączek po prostu uważam, że za mocno identyfikujesz PLD z właną osobą i za bardzo oddalasz organizację, która ma być narzędziem PLD, od samego PLD. Sorry - powtarzający się na PLDLD tekst "Th znudzi mu się tka samo, jak AC" przkonuje mnie, że nie ma ludzi idelanych.
Teraz trochę realiów - jeśli to ma być dyskusja, a nie pompatyczna autobiografai mmazura, to to jest mój głos w tej dyskusji. Nie mam żadnych formalnych, ani nieformalnych środków nie tyle jej przeforsowania, co nawet zgłodzenia pod uwagę. Więc ją po prostu wygłaszam w duchu tego, co djUrban powiedział n/t Twojego przyjmowania argumentów. Jeśli mamy się liczyć w rozmowach na rynku, to Patrysowa piwnica + Twoja aura rzucona na jej wejście nie starczy, a na pewno nie na dłuższą metę, w szczególności z uwagi na to, że rotacja w PLD jest faktem.
08 V 2006 o 00:56:44
Przyklad z funduszami unijnymi mowi tyle: jak ktos ceni brak przynaleznosci do stowarzyszen bardziej od kasy z firm, to ma do tego prawo.
08 V 2006 o 01:01:20
A co do organizowania PLD to nie wiem czy zrozumiales, ale to jest organizacja wspierajaca PLD a nie PLD.
08 V 2006 o 01:06:29
Zrozumiałem ten punkt widzenia, ale mam inny. Tworzenie organizacji obok PLD jest jak reklamowanie marki aut, dla której jest się podwykonawcą.
IMHO PLD == organizacja, przechodznio i zwrotne. Inaczej to jest proteza, która dodatkowo nie ma sposobu na kontrolowanie raz już wydanych (darowanych) śrdków.
Firma daje organizacji, organizacja daje osobie fizycznej i na tym się kończy - od tego momentu mogę z dysku na FTP zrobić sobie upgranioną kolekcję filmów.
08 V 2006 o 01:13:55
Czarny,
A wiec zrozum dalej, ze sporo czlonkow CDG nie chce organizacji wiec jesli postawisz ich przed faktem dokonanym to odejda, pomijajac wymiar etyczny tego ze stawiasz pod sciana ludzi, ktorzy sa w PLD dluzej od ciebie, oraz pomijajac to ze w PLD nie ma nadmiaru ludzi tak ze mozna sobie zaakceptowac odejscie kilku czy kilkunastu tych bardziej doswiadczonych, pomijajac te dwa fakty:
nadal nie rozumiesz ze PLD to droga szukania rozwiazan, kompromisowych, wspolpracy, szanowania tego ze to jest dla wielu ludzi hobby i nic poza tym, hobby wyglada tak, ze niezaleznie od inncyh udzielaja sie raz na jakis czas, nikt im nie mowi kiedy maja sie udzielac, nawet jak udzielaja sie czesto.
Formalizowanie PLD przez zrownanie CDG z organizacja albo nadanie organizacji pelnej wladzy nad PLD z pominieciem tych ktorzy organizacji nei chca, to jest wlasnie lamanie tego czym PLD jest w swojej istocie.
Stowarzyszeni wspierajace jest po to by ci ktorzy chca mogli miec korzysc z formalizacji, a ci ktorzy nie chca tych korzysci mieli dalej mozliwosc robienia hobby takze dzieki sprzetowi i grantom ktore moze zapewnic organizacja.
A co do:
> Firma daje organizacji, organizacja daje osobie
> fizycznej i na tym się kończy - od tego momentu mogę z
> dysku na FTP zrobić sobie upgranioną kolekcję filmów.
Rob te kolekcje filmow, tylko udostepnij je innym developerom, zasady sa proste.
08 V 2006 o 01:18:33
To dobrze, że zrozumiałeś na czym polega ten punkt widzenia, ale, jak mówiłem, żebyś zrozumiał dlaczego jest jedynie słuszny (tak jak na przykład turban, czy patrys to rozumieją), to potrzebujesz czasu i większej ilości expa (o, albo tego wytłumaczenia, co to je djurban właśnie był zaserwował). (I w tej jedynie słuszności nie chodzi o to, że jest najlepszy w teorii, tylko że jest jedynym możliwym do zaaplikowania w praktyce.)
Zaś co do mojej osoby, to to nie jest takie proste. W sumie nad niektórymi ze spraw, które poruszyłeś jeszcze się nie zastanawiałem (a nawet jak się zastanowię, to będzie mały zonk, bo pisanie o tym będzie dosyć nieprzyjemne z racji przekraczania pewnego progu tolerancji dla autonarcyzmu), zaś co do mojego odejścia, to (o czym już pisałem) dlatego nagle zdecydowałem się założyć fundację (a nie na przykład rok temu), bo zaistniałą potrzeba bezpośrednia (o czym pisał patrys) -- po prostu mam nadzieję, że fundacja pozwoli na stworzenie odpowiedniego ekosystemu biznesowego, żebym docelowo nie musiał odchodzić.
08 V 2006 o 01:20:36
Ale wy normlanie - dyskusja dyskusja, kompromisy kompromisy, a tuaj biało-czarno.
Toteż czy ja każę tka zrobić? IMHO idealnym rozwiazaniem by było, gdyby dało się zrównać CDG z organizacją.
Mówicie, że nie jest - jestem młodszy, mniej doświadczony - ok, ale weźcie pod uwagę.
Skoro kompromisy, to gdzieś pomiędzy, a nie na skraju. IMHO po prostu jakiś tam przytupek, którego nawet nie wszyscy w PLD popierają i akceptują, ma się podawać przed firmami i innymi organizacjami jako wszyscy, to niech będzie reprezentacją wszystkich. Nie da się zadowolić wszystkich i nigdy się nie będzie dało, ale demokracja polega na tym, że generalnie większość da się zadowolić. Może nie całkowicie, ale chciaż trochę.
powtórzę jeszcze raz, bo ja o kupie, Ty o dupie - forma, w jakiej zostanie to zrobione nie jest dla mnie jasna po tym, jak zgłaszacie swoje wątpliwości, ale po stwierdzeniu, że nawet nie wszyscy z CDG powpierają samo dąrzenie do organizacji świadczy o tym, że trudno będzie potem, ten odłam, nazywać PLD przed firmami.
Co do FTP-a to chybanie zrozumiałeś. Zgłaszam sie, że potrzebuję dysk na FTP-a, bo tamten padł. Wy mi go załatwiacie, dogadujecie się z firmą, firma daruje organizacji, organizacja mi (osobie fizycznej), a ja robie sobie warez *w domu* i ani mi się śni udostępnić to ludziom z PLD. Darowany sprzęt - jak nad nim sprawoać kontrole, skoro mamy tylko protezę, która ułatwia rozliczenia firm przy darowiznach.
08 V 2006 o 01:22:54
Ale się nie da zrównać CDG z zarządem fundacji. I dlatego to, co ja robię jest jedyną z możliwych opcji. Koniec, kropka.
Co do reszty, to odpisałem poprzednio.
08 V 2006 o 01:23:13
mmazur: expa w czym, w byciu PLD-wocem, czy w życiu? W kręceniu się między firmami? Bo to, że nie jestem tak bardzo zapeeldzony, jak Wy, to jasne, ale to nie przeszkadza mi w logicznym myśleniu i posiadaniu wiedzy pozapeeldowej. A my zdecydowanie potrzebujemy wiedzy pozapeeldowej, jeśli mamy załozyć organizację.
I ja mówię wyraźnie, dla firm ważny jest wizerunek organizacji, a piwnica Patrysa + jedna osoba świecąca zębami, jeżeli nawet przejdzie, to tylko raz i całość rozsypuje się jak zamek z kart przy zmianie albo zamieszkania babci Patrysa, albo świecącego zębami.
08 V 2006 o 01:27:38
Jeśli nie da się zrównać, to trzeba wywołać inne pozory, które sprawią choćby wrażenie, żę organizacja jest sercem PLD i z jej ramienia/jej członkowie czy jaki kolwiek inny rodzaij interakcji (indukcji) między organizacją i developerami pozwala w prosty sposób tworzyć dystrybucję.
Sprawa jest jasna - to, co najcenniejsze posiada firma, to marka i szuka czegoś podobnego u parnerów i na jej podstawie ocenia. To musi być z zewnątrz widoczne, jako jeden twór, jedna myśl, jedna dusza, a nie, że develoer X chce zrobić instaltor i potrzebuje lapca, a 10 innych developerów nie chce insaltora w ogóle, a kolejni uważają, że dyskietka jest trendi/chroot/net cokolwiek innego. Inwestor musi widzieć jasny i klarowny obraz, nieosiągalny IMHO przy tak znacznym oddzieleniu samej organizacji od siły sprawczej, od włąściwego PLD. Pępowina nie starczy.
08 V 2006 o 01:32:07
Dooobra, idę spać. Ostatnia seria.
Co do dysków na ftpa, to rzecz jest bardzo prosta -- jeśli zrobisz taki przekręt, to wylecisz z pld. Ot cała filozofia. Tego typu projekty opierają się na tym, że poszczególni ludzie zbierają sobie punkty zaufania. Oczywiście bardzo łatwo jest je przepieprzyć za jednym zamachem, dlatego rozwaga jest zalecana.
Zaś co do tych twoich zastrzeżeń do tego, że to może być jednoosobowe -- właśnie dlatego ja się za to biorę i biorę się za to w odpowiedni sposób, żeby zminimalizować szansę, że będzie jednoosobowe :)
I po raz kolejny -- to, że ty chcesz nic nie znaczy. To co chcesz musi przejść przez reality check, a nie przechodzi. Reszta osób w tym wątku to rozumie, ty natomiast cały czas teoretyzujesz o rzeczach, które nie mają szans zaistnieć.
I na tym się sprawa zamyka. Robimy to, co możemy, a nie to, co byśmy chcieli. I w tych ramach musisz kombinować, bo inaczej tylko strzępisz język :)
Zaś co do tego całego PRu, to proszę cię bardzo, zrobimy ciebie prezesem i będziesz mógł kombinować w jaki sposób zrobić tak, żeby fundacja wyglądała jak najbardziej wiarygodnie :)
(I na ten temat możesz poteoretyzować, chętnie posłucham. Pod warunkiem oczywiście, że w ani jednym zdaniu nie wspomnisz o cdg.)
08 V 2006 o 01:32:30
Idealne rozwiazanie jest niemozliwe z podanego juz powodu. Koniec, ono odpada na aksjomacie dzialania, hobby w PLD to jak wladza ludu czy wolnosc slowa w demokracji, jak papiez w katolicyzmie.
Nie ma kompromisu ktory narusza zasade ktora podalem
Skoro nie ma idealnego rozwiazania to pytanie o to co mmazur chce zrobic i jaki tego bedzie ksztalt, ale tego narazie nie wiemy, nie wiemy na jakiej zasadzie bedzie stowarzyszenie przekazywac sprzet, czy bedzie to jakas umowa z poszczegolnymi ludzmi, czy bedzie to na zasadzie - co 2 miechy wpada do ciebie ktos z organizacji popatrzec na dysk, cokolwiek. To jest jeszcze do przedyskutowania. Podejrzewam ze wystarczajace by bylo takie cos ze domslnie stowarzyszenie przekazuje jedynie swoim czlonkom sprzet, chyba ze osoba ktorej chce przekazac jest developerem PLD o nienagannej reputacji (pomijajac dymanie kóz czy coś takiego, bo to się w dzisiejszych czasach może każdemu zdarzyć).
Natomiast co do stowarzyszenia, to znowu nie zrozumiales, to nie bedzie mmazur rzadzacy swiatem, dyskusja o stowarzyszeniu jest otwarta, mmazur potrzebuje kasy/podpisow zeby to ruszyc, i nawet jesli ma te 15k zl na fundacje to ide o zaklad ze nie bedzie mu sie chcialo ich wydac samemu w calosci z wlasnej kieszeni, jesli nie bedzie do tego bezwzglednie zmuszony przez brak chetnych do wejscia do organizacji. To nie jest tak, ze nie omzesz byc czlonkiem organizacji bo mmazur cie nie lubi.
I tak nigdy nie bedzie, nie tylko dlatego ze mmazur taki nie jest, ale takze dlatego ze ludzie w PLD wiedza gdzie mmazur mieszka. Zreszta zawsze mozesz zalozyc konkurencyjna organizacje i konkurowac z mmazure przez pol roku, az w koncu reszta ludzi w PLD zmusi was do pogodzenia sie bo bedzie ich wkurwiac to ze konkurujecie i marnujecie przez to ich czas wolny na jakies duperele. A zmusic was moze np. przez wypieprzenie was obu z projektu :)
Ten odlam nie ma nazywac sie PLD. To jest stowarzyszenie wspierajace PLD, jak ktos nie ufa niech nie daje sprzetu - izi as paj. Aktualnie sytuacja jest taka, ze sa firmy ktore ufaja, od dawna beda blizej lub dalej PLD ale majace jakas z nia stycznosc i nie bezdie im przeszkadzac, ze w tej organizacji nie ma wszystkich czlonkow CDG itd.
Przypomne tez, ze to nie jest tak ze w PLD jestesmy lasi na wszystko i bedziemy na kolanach blagac firmy o dotacje a jak firma nam niewierzy to bedziemy jeszcze bardziej na kolanach.
Poza tym im wiecej firm nam zaufa, a te na poczatek juz jakies sa, tym latwiej bedzie zaufac kolejnym.
08 V 2006 o 01:35:26
O, o, o.
To ja cię zostawiam w rękach djurbana, on ci wszystko ładnie wytłumaczy. Ja sobie jutro rano poczytam.
08 V 2006 o 01:45:19
Aha i nie zapominaj ze PLD to dane, wiesz, kloczek mial totalna wladze, taka jaka ma teraz CDG, przecholowal i go reszta zostawila, jesli mmazur i jakas grupka ludzi ktora bedzie mial w stowarzyszeniu przecholuje, to wyleci moze wyleciec na rozne sposoby, CDG moze zabrac im RW, albo wlasciciele maszyn moga zabrac dostep do maszyn tym ludziom, ktorzy sa w stowarzyszeniu.
CDG jest wladza, ale te wladze otrzymala, CDG we wladzy wspolpracuje z wlascicielami maszyn, lacz itd. Oni wspolpracuja z CDG, gdy jedna strona zacznie cos psuc, to druga zareaguje tak, zeby sytuacje ustabilizowac przez wywalenie ludzi ktorzy psuja i to sie juz kilka razy udalo. Nawet jesli cale PLD bedzie leciec na maszynach stowarzyszenia jak niegdys cale PLD biegalo na kloczku, to po prostu jak stowarzyszenie przesadzi, to ludzie przeniosa zabawki do innych osob, ktore, sa jak gausus, rjw, ccezar - wiecznie sensowne, bo sa na tyle dorosli ze glupie awanturnictwo rozpieprzajace wspolprace ich nie interesuje.
Owszem, mozesz zalozyc ze kazdy z elementow zaufania zacznie padac i ze ludziom przewroci sie w glowie i zapomna o tej zasadzie wspolpracy,kompromisu itd, a w rezultacie nie bedzie do kogo uciec bo wszyscy beda chomikować dla siebie.
No ale cóż, jak nie będziemy już mogli sobie nawzajem ufać, to rozdział między PLD a stowarzyszeniem nie bedzie naszym największym problemem.
Wątpie jednak w taką sytuacje, za wiele jest wewnątrz PLD małych przyjaźni, między sensownymi ludźmi - o których możesz nie wiedzieć, bo nie wszystkie się udzielają, powiedziałbym, że wiele z nich mocno nie widać, a jednak są i to dzięki nim PLD się nie wali. Nawet jeśli wielu ludzi, których dotyczą, nie są już od dawna aktywnymi developerami. Zdziwilbyś się jak wiele w PLD opiera się o tych, którzy nic nie commitują.
08 V 2006 o 01:45:43
mmazur pokazał prosty powód, dla którego coś takiego jest totalnym bezsensem. Praktyczna możliwośc zrobienia takiego mumeru z dyskiem pokazuje nie tyle słaboś, ale absolutny bezsens takiej działaności w ogóle.
Nic, gdzie kręci się $, nie opiera się na zaufaniu do danej osoby. Rozliczenia podatkowe też będziesz zlecał kumplowi na zaufanie i potem do odpowiedzalności zostaną pociagnięci wszyscy, co się podpisali pod fundacja?
To absolutnie nie jest dyskusja, bo tu się nie używa argumentów. mmazur mówi - 'to nie przechodzi przez reality check' - stało się nie przechodzenie. Mmazur mówi 'nie ważne są powody, ważne są efekty' i ważne stały się efekty. Więc o czym mowa?
Przecież i tak zrobisz te organizacje, więc po co się tłumaczysz. Zrobisz ją dokładnie tak, jak sobie pomyślałeś i olejesz każdego, kto powie inaczej. Pytanie, czy taki jeden baran, który buchnie dysk, nie wystawi na szwank całego PLD, a co za tym idzie nie tylko innych, którzy potrzebowaliby wspracia firm, to jeszcze, o zgrozo, tych, którzy nigdy tej organizacji nie chcieli.
Jednym słowme zatoczyliśmy kółko, w którym proponujesz rozwiązania takie, by nie zaszkodzić nikomu ni nikomu nie wejść w paradę. Rozwiązania z natury rzeczy muszą być mooocno kompromisowe, co powoduje, że są dziurawe, co z kolei naraża ludzi, których intersy pierwotnie chciałeś bronić, na cios w plecy ze strony, na budowę której jawnie się nie zgodzili! Hipokryzja wcielona.
djurban:
totalnie Cię nie rozumiem. Najpierw w blogu piszesz, że rozwiażanie mmazura jest z definicji złe i trzeba nam firmy, żeby zaraz fanatycznie bronić tych rozwiązań.
Reasumując - w formie, w której chcecie to zbudować, stwoarzyszenie będzie tylko odskoczną formlaną dla Waszych znajomości i koligacji, bo tak na prawde wszystko zostaie załatwione przy piwku z kumplem z roku, który pracuje w firmie X, a firma potrzebuje darować organizacji, a nie narzędziem, które można wykorzystać w spsób, który robią to inne projekty OS.
08 V 2006 o 01:55:14
Kurde - podba mi się w tej dyskusji, jak ludzie odkrywają przede mna Amerykę i z dumą pokazują, że są jeszcze inne czynniki, o których nie wiedziałem.
Patrys, DjUrban, czy wzięliście pod uwagę, żę ja to tych wszystkich rzeczach, które pięknie przede mna odkrywacie, wiedziałem, albo się domyślałem? I wyciągnąłem inne wnoski? Że można z tych samych faktów wyciągnać inne wnoski i obrać inną drogą postępowania? Więc tak - wiem, jak ważne w PLD są przyjaźnie i parokrotnie się nawet publiczni o tym wypowiedziałem, m. in. z Patrysem, że najpierw trzeba wypić Brudzia z developerami, żeby stać się developerem, wiem, na ile koleżeńska jest infrastruktura fizyczna PLD, że wiem, zę głównym hasłem PLD jest mieć wszystko w dupie (co Patrys powtó¶zył dziś już z 5 razy w nadziei, że ta magiczna formułka sprawi, iż nagle zaczne służebnie przytakiwać).
Mam po prostu inne zdanie - tworzenie organizacji, w szczególności wydawanie na nią pieniądze tylko po to, żeby móc sformalizować znajmości z kumplami na piśmie (przekazywanie sprzętu przy piwku), zamiast użyć jej choćby w 10% do tego, do czego takie formalizmy prawne powstawły, jest IMHO bezsensem.
I żadne tutaj kolorowane pobudki pseudo-demokratyczne, w imię nie zmusznaia innych, mnie nie przekonają, ani nie zamydlą oczu. Mmazur: robisz to sam, głównie w/g własnego pomysłu, dla własnych celów, które przy okazji zbiegają się z pomysłami paru innych osób. I tak to wygląda - żadnej tam ochrony innych przed uciskiem i wymuszeniami.
Jak mieć organizację, to zacznijmy działać jak organizacja, a nie udawać, że tak po trochu organizacja, po trochu spotkanie kolegów, po trochu praca i jeszcze po trochu hobby.
08 V 2006 o 02:00:53
Rozwiązanie mmazura i moje są komplementarne, ja po prostu uważam że najpierw powinny się pojawić firmy potem stowarzyszenie, mmazur widzi to odwrotnie, ale w gruncie rzeczy o to chodzi, żeby były firmy wokół PLD gdzie bedą mogli zarabiać developerzy i żeby była organizacja dzięki której firmy mogą współpracować między sobą oraz w jakiś uporządkowany sposób wspierać nieformalne PLD.
Mmazur najpierw chce zbudować organizacje, a ja najpierw firmy, ale w rezultacie wynik, który chcemy widzieć za 20 lat jest taki sam.
Ja już tłumaczyłem, dlaczego uważam, że najpiew winny być firmy i nadal tak uważam, ale rozumiem też arguemnty ludzi, którzy mi mówią że nie pójdą do pracy do firmy bo nie zostawią swojej pracy a nie chcę tracić hobby, propozycja mmazura może być dla nich odpowiedniejsza. Dla innych, którzy jeszcze nie mają stałej pracy, może być odpowiedniejsza moja. Jak mówię różnica między nami wynika z czasowości rozwiązań i trochę z grup które miałyby się w nie angażować.
Dalej idac po twoim komentarzu: mmazur zrobi fundację i tutaj kończy się twoja zgodność ze stanem faktycznym :) Podejrzewam, że ostatnią rzeczą na jaką mmazur ma ochotę jest robienie wszystkiego samemu i obarczanie siebie całością pracy i odpowiedzilaności, bo przyjemności i satysfakcji to przez najbliższe pół roku przed i po założeniu stowarzyszenia to nie będzie.
A co do kręcenia się $ i zaufania do osoby, to nic dziwnego że nie masz własnej firmy, proponuję żebyś pogadał z kimś kto zajmował się biznes od biedy napisz do ccezara, ma jabbera na pld-linux.org, popatrz w do users w naszym CVSROOT. Spytaj go co ma większe znaczenie przy przekazywaniu dóbr, zaufanie czy papierek, może to cię wytrąci z wiary w biurokrację jako lekarstwo na nieuczciwość.
Co do rozliczenia podatkowego, to wiadomo, że księgowość będzie robił ktoś kto się zna, jeśli wiem, że mój kumpel się zna bo za kase wypełnia ponad 300 PIT-ów rocznie różnym ludziom - tak sobie dorabia, to tak, dam mu do wypełnienia, niby czemu nie? Natomiast jeśli kumplowi PIT kojarzy się z odmianą rzeczownika pita i zaniesie naszą kasę do najbliższego gyrosa, to mu nie dam, proste.
Jeśli nie masz zaufania do ludzi którzy pracują w stowarzyszeniu, to do jasnej najciaśniejszej cholery, NIE PODPISUJ SIĘ POD NIM. I to się odnosi do każdego przedsiewziecia jakie bedziesz zawieral z ludzmi.
A to ze nie przechodzi przez reality check jest oczywiste. Zreszta jak chcesz to pusc mejla na discuss: "kto nie chce podpisywac papierow do stowarzyszenia niech sie wpisze" - i sam sobie zobacz jak działa reality-check w praktyce.
A co do barana, to cóż, nie ma dobrych zabezpieczeń jesli ci o to chodzi, mysle ze taki baran nie zrobi nam wiecej szkody niz biskupi-pedofile kosciolowi katolickiemu. Jakos sprawa waszego poznanskiego abp. Petza nie spowodowala zmniejszenia sie datkow firm na rzecz kosciola wielkopolskiego.
Zreszta o czym ja mowie, myslisz ze stowarzyszenie bedzie naglasniac na pol europy ze mamy cwela-zlodzieja? Wreszcie zauwaz ze jak komus dawac bedziesz sprzet to wiesz gdzie mieszka, bo jakos mu sprzet przekazujesz. Wiec i odebrac sprzet w brzydki sposob trudno nie bedzie.
08 V 2006 o 02:03:50
Hihihi. Rozgryzłeś mnie :)
Ale przyznaj się, wiedziałeś jaki jestem naprawdę już na zlocie, tylko nie chciałeś o tym głośno mówić. A teraz masz potwierdzenie :)
08 V 2006 o 02:09:16
Kurde zawsze zastanawia mnie to, że jak mam odmienne od kogoś zdanie, to od razu jest 'nie znasz się'.
Więc tak Turbanku - nie mam firmy, ale współpracowałem w swoim życiu z niejedną firmą, a obecnie wspópracuję z parudziesięcioma w projekcie eurpejskim. Fakt - nie lubię zarządzania i ekonomii, wolę technikę, co nie znaczy, że siła rzeczy w materialistycznym świecie o zarządzanie i ekonimię się nie raz 'otrałem'. I gdybyś traktował moje posty intelektualnie, a nie behawioralnie, przypomniał byś sobie, że właśnie w ten sposób nie budujemy marki PLD, ale markę mmazura, markę turbana i markę tego, który akurat ma zaufanie w danej firmie, co z punktu widzenia PLD jest złe długofalowo z powodów, które podałem wyżej.
Ja piszę, że wcale nie zależy mi na zmuszeniu wszystkich do bycia w organizacjiu, tylko wykancypowaniu tworu, który będzie bliżej samego PLD i tak piszę i pisżę, a Turban po iluś tam stronach takich wywodów znowu sprwoadza wszystko do posta na grupie 'kto się podpisze/nie podpisze pod petycją'.
Ręce mi opadają
08 V 2006 o 02:10:51
> Jak mieć organizację, to zacznijmy działać jak
> organizacja, a nie udawać, że tak po trochu organizacja,
> po trochu spotkanie kolegów, po trochu praca i jeszcze
> po trochu hobby.
Jakby to powiedzial drogi gausus: bredzisz. Nie masz prawa stawiac takiej alternatywy po prostu i tyle. I nie ma tu dalej dyskusji, przegrales na starcie, nie wiem jak inaczej ci poweidziec ze to nie przejdzie, nie wiem, moglbym ci narysowac kubusia puchatka bez oczu ktory nie moze siegnac sloika ze stowarzyszeniem (hint: dowcip). Nie obrazaj sie bo bede ci musial postawic piwo.
Moze wiec uzyje metafory unii europejskiej - jest tam zasada kolegialnosci jest idea - zgadzaja sie wszyscy: wchodzi. Jesli nie ma zgody kolegialnej, to tworza sie grupy wewnatrz unii, jak nazywali ostatnio - unia dwoch predkosci? Niemila nazwa ale tak to dziala, grupa sklada sie z kilku czlonkow unii i nie dziala w imieniu calej unii i tyle.
Nic dodac nic ujac, albo wszyscy, albo dobuduj sobie obok mniejsza piaskownice i ewentualnie dziel sie z kolegami piaskiem. I tak siedzac w swojej piaskownicy siedzisz we wspolnej, twoja jest tylko podpiaskownica.
A co do porownan z innymi organizacjami to zapewniam cie ze fundacje gentoo czy debiana tez chetniej placa za rzeczy swoim kumplom: czyt. innym developerom i to samo bedzie tutaj.
08 V 2006 o 02:16:12
Przecież do wała mmazur właśnie robi taki twór. Innymi słowy bliżej PLD już sie nieda. W mmazura organizacji bedzie sporo ludzi, nie wiem czy ja bede, ale bedzie na pewno wiecej niz pojedynczy mmazur i zamiast martwic sie ile bedzie, pomoz konstruktywnymi propozycjami mmazurowi pisac statu jak juz zacznie go pisac albo sam zaczniij i wrzuc gdzies do cvs albo na jakies wiki jesli nie chce ci sie czekac. Mmazur jest otwarty na wspolprace. A jak bedzie przychodzil w imieniu stowarzyszenia to nie bedzie promowal siebie, tym bardziej ze on mieszka w Opolu, a firmy ktore dalyby sprzet sa w warszaiwe, wiec to pewnie warszawski przedstawiciel stowarzyszenia bedzie zalatwial rzeczy i nie bedzie promowal siebie bo bedzie sie przedstawial jako organizacja wspierajaca PLD a nie jako Pan XYZ.
Doprawdy nie wiem skad ci to przyszlo ze mmazur sam cos robi i bedzie uprawial autopromocje.
08 V 2006 o 02:17:23
Wybacz Turban - nie da sie być naraz czołgiem i samochodem, na raz zrzeszonym i niezrzeszonym, naraz dużym i małym - no sry.
Nie mam już sił na argumenty w stylu "Nie masz prawa stawiac takiej alternatyw po prostu i tyle".
Albo wóz, albo przewóz i sorry - postawię taką alternatywe, bo śwat taki jest, bo 2+2 = 4 i ja tego nie widzę inaczej.
A jak dalej będę czytał takie 'brednie' w stylu "nie mma prawa" albo "bo tak", to użyję najcięższego argumentu "Nie i chuj".
Jeżeli jest jak piszesz, że obaj dążycie do robienia szmalu na lub wokół PLD, to narzędzia, które budujecie w tym celu, są mizerne z punktu widzenia wspólnoty, a custom tweakowane pod Wasze gabaryty.
08 V 2006 o 02:23:37
Turban - a kto kurwa móił, że będzie jeden mmazur? Kto na miłość boską! Poczytaj moje posty, bo już mi włosy z głowy same wychodzą.
Przypomnij sobie Twoj post z autorytetem mmazura, albo post Patrysa o piwnicy i babci!!
Ja - z kim ja rozmawiam i o czym?!
Tak jak Wy nie chcecie się zgodzić na zmuszanie wstąpienia do partii, i słusznie motywujecie, że ktoś może nie chcieć, tak ja mówię, że część CDG w organizacji i część poza organizacja to jest jawny bezsens, że część członków CDG, które formlanie sprawuje władze opiekuńczą nad PLD, jest równocześnie w strukturach rządzących orgnizacją, a część nie.
Koniec EOT. Organizacja - Czerwony Krzyż, nie próbuję sprzedać produktu w postaci ludzi, których ratuje i z tego samego powodu organizacja dla PLD nie sprzeda produktu PLD.
E O T
08 V 2006 o 02:23:48
Ale sobie stawiaj, tylko jak juz ci piszemy od kilku godzin, nikt sobie z niej nic nie zrobi a ty conajwyzej bedziesz smutny ze twe idealne rozwiazania sie nie spelniaja. Nie ma czegos takiego jak wóz albo przewóz, a świat jest taki jakim go ludzie czynią.
A argumentu nie i chuj możesz używać, tylko jak mówię nikt się nim nie przejmie, załozysz stowarzyszenie wejdzie do niego max polowa cdg, i jak bedziesz probowal cos przeforsowac ze stowarzyzsenia czego nie chce cdg, to spali to na panewce i tyle. Sprobujesz szantazu pieniedzmi/sprzetem to stracisz rw a przy okazji sie skompromitujesz.
No nie wiem czy o to ci chodzi.
08 V 2006 o 02:28:17
Jakie kurwa stowarzyszenie? Gdzie ja napisałem, zę chce zakłądać *jakiekolwiek* stowarzyszenie?
Co smutny, gdzie smutny!? Czy przez 'nie spełniają' określasz to, że Ty tak nie postąpisz? No to świetnie - nikt Ci nie każe. "Od krok od przepaści przyspieszają kroku". Na prawdę to, że strzelisz focha, że i tak nie mam nic do gadania, niczego w moim życiu nie zmieni - próbowałem pokazać słabe punkty - nie słuchasz, przeinaczasz co mówię - przekonasz się na własnej skórze najnormlaniej w świecie.
A wóz albo przewóz to jest podstawowa zasadza działania dyskretnego wszczechświata, w szczególności wybór miedzy 'zrzeszony' i 'niezrzeszony' jest typu 'wóz albo przewóz'. Naucz się na pamięć i powtarzaj sobie przed lustrem. 'Stach - wyżej tyłka nie podskoczysz".
08 V 2006 o 02:28:28
Przecież to oczywiste ze organizacja dla PLD nie sprzeda produktu PLD. O co ci chodzi? Chcemy tylko miec formalna odnoge do przyjmowania datkow bo sa chetni do dawania a nie ma jak wziac. Ewentualnie raz na jakis czas dac kase na grant z datkow ktore sie uzbieraja jesli sie uzbieraja.
Od sprzedawania sa firmy, juz o tym mowilem. Stowarzyszenie powinno zyc ze skladek (niemalych) ktore ufunduja firmy okolo-PLD, dlatego firmy powinny byc pierwsze a nie stowarzyszenie, ale to juz inna klotnia.
Jak dla mnie nie ma bezsensu w tym co opisuje mmazur, dopoki sa chetni by dawac cos stowarzyszeniu i koniec kropka. Natomiast twoje rozwiazanie jest niemozliwe i zamiast pisac po raz n-ty o rozwiazaniu ktore jest niemozliwe mozesz zaczac sie zastanawiac co zrobic zeby stowarzyszenie wspierajace PLD bylo wiarygodne dla firm, co jest mozliwe tylko trzeba to odpowiednio pomyslec.
08 V 2006 o 02:29:51
Cóż - pozostaje odpisać - nie mogę, bo Twoje rozwiażanie jest niemożliwe.
EOT - nie wywalę głową muru - EOT.
08 V 2006 o 02:32:07
To jak nie mozesz to napisz od razu: "nie moge z wami pracowac konstruktywnie bo uswiadomiliscie mi ze moje rozwiazanie jest niemozliwe ale mysle ze wasze tez jest niemozliwe, wiec nic nieporadze i nie mam nic do dodania".
08 V 2006 o 02:34:50
przecież napisałem, że nie mogę - o co Ci jeszcze chodzi?
Mam napisać że jestem głupi szczeniak i się na niczym nie znam i w obliczu wielkich intelektów muszę przyznać że moja żałosna próba kwestionowania autorytetu kreatorów była haniebna?
Właśnie dlatego się nie dogadujemy - ja piszę, że nie mogę, a Ty mi każesz napisać, zę nie mogę - arrrghhhh
08 V 2006 o 02:39:19
Oczywiście, że możesz, każdy będzie mógł, takie jest założenie.
Rzecz w tym, że zamiast dawać konstruktywne uwagi, albo siedzieć cicho, wolisz opowiadać o czymś, czego się nie da zrealizować. O czym zresztą wiesz :)
08 V 2006 o 02:39:32
mogles napisac godzine temu, spalbym juz sobie smacznie, a tak poswiecilismy z mmazurem czas zeby ci tlumaczyc dlaczego twoje piekne idealne rozwiazanie jest niemozliwe.
nie martw sie, wiekszosc rozwiazan idealnych jest niemozliwa, natomiast krytykowanie mmazura jest absolutnie dopuszczalne, tylko niech bedzie konstruktywna zamiast proponowania niemozliwych kontrrozwiazan, myslalem ze masz problem ze zrozumieniem ze twoje rozwiazanie jest niemozliwe bo nie wyraziles tego jasno, wiec poswiecilem ponad godzine na tlumaczenie tego jak dziala PLD, najwyrazniej zmarnowalem godzine, bo jakdziala PLD wiesz, a zatem to ze nie jest mozliwa pelna formalizacja powinno byc dla ciebie oczywiste i to trzeba ci bylo napisac na poczatku, w podobnie prostej formie jak ta ktora podalem.
w ten sposob bys sie nie zdenerwowal a ja bym smacznie chrapal :)
08 V 2006 o 02:41:28
kurwa - czyli jednak muszę odejść pokonany, muszę się ukorzyć przed majestatem devloperów PLD
TFU
vice versa - przez godzinę tłukłem Wam do głów, że próbujecie naraz być i nie być.
Widzę, że napisanie, że nie mamy o czym rozmawiać, nie starczy - będziecie deptać, póki nie nie zaśpiewam, jka zagrają...
08 V 2006 o 02:42:59
> Rzecz w tym, że zamiast dawać konstruktywne uwagi, albo siedzieć cicho, wolisz opowiadać o czymś, czego się nie da zrealizować. O czym zresztą wiesz :)
To jest dyskusja w wykonaniu mmazura, o której mówiłeś Turban? Zamiast siedzieć cicho albo wspierać, Ty przeszkadzaszz? takkk....bardzo konstruktywne.....
08 V 2006 o 02:47:46
Nie, mmazur ma absolutna racje. Twoje kontrrozwiazanie jest niemozliwe. Nie ma szans na pelna formalizacje, ale ty pchasz ten pomysl nonstop probujac nam wmowic ze kazdy inny to naraz "byc i nie byc".
W takiej sytuacji nie mamy o czym gadac bo nie skladasz konstruktywnych propozycji. Twoja krytyka to odrzucenie rozwiazania mmazura a twoje rozwiazanie jest do niczego.
Roznica polega na tym, ze rozwiazanie mmazura jest praktycznie mozliwe i mmazur ma odwage zaryzykowac jego realizacje, zamiast to docenic i przestac bablac o pelnej formalizacji, lepiej poszukaj jak zminimalizowac dziury ktore widzisz w propozycji mmazura inaczej jak przez laczenie wladzy organizacji i CDG.
W taki sposob powinna wygladac konstruktywna krytyka.
08 V 2006 o 02:52:45
Sam bleblasz i do tego nie czytasz uważnie tego co piszę. Już 5 raz zarzucasz mi pełną formalzację, a ja klikarkotnie pisałem, że mam świadomość utopijnośći i że widzę po prostu orgaizacje bliżej PLD.
Ale nie - można pisać, Ty i tak nie widzisz. Mówię - to co proponuje mmazur jest złe, trzeba bliżej - nie w pełni *bliżej*.
Teraz bądź grzecznym chłopcem i przeczytaj resztę postów i znajdz posotałe 4x, jak ignorowałeś moje stwierdzenia, że nie upieram się przy moim rozwiązaniu w purystycznej formie, tylko pokazuje ideę, żeby organizacja była bliżej.
Znajdź te cztery posty, jebnij się w ścianę ze 2 razy i zapytaj samego siebie, dlaczego 5x z rzędu ignorowałeś te linijki i dlaczego konsekwentnie argumentujesz do wypowiedzi włożonej mi w usta, zamiast tej, którą udzielam.
A teraz wybacz, ale ja rano muszę wstać i nie mma czasu uczyć Cię czytania ze zrozumieniem. Jak to mówił mój nauczyciel "Czytaj tak długo, aż Cię głowa rozboli i wreszcie zrozumiesz".
Może wtedy porozmawiasz ze mną teraz, a nie ze mną z pierwszych 2-3 postów, gdzie przedstawiałem model idealny.
Dobranoc.
08 V 2006 o 02:54:00
Toż ci napisalem ze blizej sie nie da, ale spij spokojnie i nie mysl o tym watku bo nie warto psuc sobie snu przez PLD :)
08 V 2006 o 02:59:49
Ech moze wyraze sie inaczej, chodzi o to ze nasza propozycja nie wyklucza udzialu kogokolwiek w stowarzyszeniu, jak 90% CDG chce w nim byc to niech bedzie, nawet 100% moze byc, ale nie bedzie zadnego formalnego zwiazku miedzy CDG a PLD z dwoch powodow:
1. po pierwsze CDG nie istnieje
2. po drugie nie chcemy wymogu by czlonkowstwo w cdg bylo powiazane z czlonkowstwem w stowarzyszeniu bo nie kazdego developera obchodzi to co stowarzyszenie robi ze spzretem jaki dostaje od firm, developerzy w CDG pilnuja technicznej strony dystrybucji
Blizej sie nie da.
08 V 2006 o 03:04:28
mega - to teraz znajdź wątek, w którym pisze, że kierownik nie sprząta biur w firmie.
Jak Patrys zauważył, CDG robi z jedną decyzję rocznie - merytoryczną decyzję.
Nie widzę powodu, dla którego CDG miałoby samodzielnie zrządzać sprzetem, w szczeglności formanlie przy pomocy głosowań, skoro mają mmazura pełnego pomysłow?
Przecież pisałem wyraźnie - nic ma się nie zmienic - CDG trzymać pieczę, a RM ma się pocić, żeby dla PLD było dobrze - jak nie we wsłąnej osobie, to w wyznaczonej - dobrowolnie, zarobkowoe, czy w innej formie, w jakiej RM znadzie.
CDG ze swojej strony tez może stwrzoyć jakiś nowy twór od marketingu, czy cuś, bo organizacja i tak będzie musiała coś takiego mieć - kwestia dogadania między RM-em i zarządzem.
08 V 2006 o 03:07:34
przeciez CDG nic nie moze bo nie istneije! jego decyzje sa realizowalne ze wzgledu na dobra wole adminow i wlascicieli maszyn! cdg nic nie moze !
To tyle o CDG, a co do reszty to cie nei rozumiem - skoro nic nie ma sie zmienic, to wlasnie mmazur to robi, nic nie zmienia wlasciwie, przynajmniej z technikalii :)
08 V 2006 o 03:12:19
rząd też nie istnieje - nie jest fizycznym manifestem idei, tylko grupą ludzi, którzy umownie nazywani są rządem i słuchają ich całe kraje...
ech....
a tu właśnie o to chodzi, żeby CDG powstało. Na początku wszystko działało by jak wcześniej - po koleżeńsku, ale w miarę wzrostu darowizn i zarobków organizacji, PLD byłoby na własnych śmieciach, niezależnych od humorów innych fim, niezależne od przyjaźnie międzyadminowskiej.
Zaistniało by PLD - czujesz różnicę? A Cdg miałob ty dokładnie te same możliwośći co teraz + całe stadko nowych i moim zdaniem powołanie na etat managera byłoby niegłupie. Ale to już OT i daleka przyszłość. Nie mniej jednak, skoro chcecie w perspektywnie trzpeać kasę z okolic PLD, to taka jego postać by to znacznie przypspieszyłą i ułątwiła.
08 V 2006 o 03:14:28
napisz cos wiecej o tym jak widzisz powstanie cdg bez wiązania przynaleznosci do cdg z przynaleznoscia do jakiejkolwiek formalnej struktury bo to juz wspolnie uznalismy za cos co jest niewykonalne praktycznie w naszych warunkach.
08 V 2006 o 03:18:16
lol - nie da się tworzyć czegoś bez tworzenia czegoś :D Nie da się być formalnym bez przynależności do formalnej struktury.
I dlatego właśnie nie da sie zrobić organizacji PLD na zasadzie kartki w kieszeni, którą sie wyjmuje tylko wtedy, gdy jest potrzebna (datki). Obrót pieniędzmi i dobrami wymaga formalności i tego nie przeskoczymy. A jeżeli potrzebujemy po prostu tunelu, który będzie robił za pośrendika między nami a firmą, to czemu nie uderzyć do CS? Że potrzebujemy datków i że oni biorą od firm i dają developeowi X?
08 V 2006 o 03:21:44
> rząd też nie istnieje - nie jest fizycznym manifestem idei, tylko grupą ludzi, którzy umownie nazywani są rządem i słuchają ich całe kraje..
Hehehe. Rząd umownie :)
Jeśli rząd jest tworem umownym, to ciekawym po co go kodyfikują w różnych ustawach, o konstytucji nie wspominając :)
> Nie da się być formalnym bez przynależności do formalnej struktury.
Nooo, dobra. Ale do czego to się odnosi?
Takoż czym ma się objawiać niemożność 'kartki w kieszeni'?
08 V 2006 o 03:25:07
Bo CS ma inne rzeczy na glowie a poza tym jest jedna z wielu firm okolo-PLD i jej wybieranie nad innymi jest nie fair. Zreszta CS tez nie ma ochoty na robienie tego bo to kosztuje firma nie moze oddelegowac do tego pracownika nie placac mu, w stowarzyszeniu czlonek moze to robic za darmo.
A co do formalnej struktury, to wlasnie dlatego ze sie nie da - nie proponujemy formalizacji PLD, tylko robienie stowarzyszenia wspierajacego, ktore moze uzyskac wiarygodnosc na tyle duza by jakies dotacje dostawac, chociazby od firm okolo-PLD ktore nie chca tych dotacji dawac do reki komus i tego pilnowac, wola to dac stowarzyszeniu i zapomniec o pilnowaniu sprawy z jakims konkretnym developerem.
Jak wiec widzisz, nie robimy organizacji PLD i od jakiegos czasu nikt nie ma takiego zamairu. Robimy organizacje okolo-PLD, ktora jest realna, w ktorej sa normlanie czlonkowie i ktorej autorytet bedzie proporcjonalny do efektow jakie da jej dzialanie. M.in. dlatego w jej interesie jest to zeby nie oszukiwac i zeby pilnowac spraw porzadnie.
08 V 2006 o 03:32:15
mmazur:
hm - o Wiedźminie jest pięcioksiąg, o Conanie niezliczone tomiska - no i ? :>
to się odnosi do malarstwa wczesno romantycznego - broń boże do wypowiedzi djurbana tuż ponad cytowaną.
A kartak w kieszeni polega na tym, że organizacja musi być tworem ciągłym w czasie, a Ty potrzebujesz tego, jak asa w rękawie, w dyskretnych, żadkich momentach czasu.
Faworyzować? A kogo tu faworyzujesz? Przecież nie zaczniesz nagle utożsamiać dowolnej firmy z PLD, tylko formanie datki będą spływać tą drogą. I to raczej nie fawor, a obciążenie.
Z powodów, które podałem w akapicie z kartką w kieszeni uważam, że wyciąganie aramty na strzelanie do muchy i to raz do roku, jest zbędne i IMHO jeżeli szczytem Waszych celi są datki, to nie ma sensu.
Jeżeli natomiast chcecie nakręcić biznes okołoPLD-owy, to organizacja jest na miejscu. Ale Wy na zmianę raz mówicie, jaka to mała pipka jest z tej organizacji i tylko potrzebna jest na zawołanie do podpisania jednej darowizny, a potem się okazuje, że na końcu drogi widzicie rygnek PLD-owy, zarabianie szmlau i inne takie.
Jeśli PLD ma być komercyjne - znaczy nie samo distro, tylko coś wokół niego, to tym bardziej przyda się stabilny twór, który potem będzie dojną krową na sianko, niż jakiś tam partyzancki, nikomu nie znany, stricte papierkowy twór do zeznań podatkowych z darowizn.
A jak już Turban widzi firmy najpierw, zeby zrobić rynek, to ja już zupełnie tego nie rozumiem.....
08 V 2006 o 03:39:46
ja spie, cya jutro
08 V 2006 o 03:42:50
Djurban mi wytłumaczył, że tobie chodzi o to, że jeśli my chcemy stowarzyszenie tylko dla datków, to lepiej zatrudnić do tego firmę, natomiast jeśli chcemy do czegoś więcej, to powinniśmy przekształcić cały projekt w coś bardziej formalnego, da?
No to nie możemy zatrudnić firmy, bo nie damy jakiejś firmie kontroli nad naszą domeną, czy tam znakiem handlowym, czy czymś jeszcze. Do tego firma przecież nie będzie podpisywała za nas świstka, że nasz sprzęt leży gdzieśtam, bo ciekawym jakby wyglądało tłumaczenie, że my non profit jesteśmy. Były takie propozycje, żeby na przykład używać PLUGu, ale rozbija się właśnie o to, żeby nie oddawać jakimś przypadkowym ludziom kontroli nad takimi rzeczami.
Zaś co do robienia pełnej formalizacji, to już wszyscy chyba wiemy, że się z założenia nie, bo nikt tego nie chce.
Więc zostajemy z tym, co opisałem i jakiekolwiek konstruktywne uwagi powinny być w oparciu o to.
08 V 2006 o 03:46:12
Dobra, ten wątek się zrobił za długi i tak nikt go nie będzie już czytał, więc jakiekolwiek dalsze wyjaśnienia to na priv i to jutro.
08 V 2006 o 17:01:11
Łoooo matko, aleście się rozpisali ;)))
Ja powiem tyle mmazur: jeszcze się taki nie narodził co by każdemu dogodził. ;] Rób swoje, a czas pokaże kto miał rację :)
I powodzenia oczywiście :)