Zgłaszam patent na sposób uczenia języków obcych :)
Na początku małe dzieci uczą się pojedynczych wyrazów. Mama, tata, listonosz.
Gdy już mają wyrobiony jakiś minimalny słownik, przechodzą do uczenia się całych zwrotów. Tata kup rower, mama zrobiłem kupę, szarap.
Dobra, w tym ostatnim przypadku trochę oszukuję, bo za młodu myślałem, że to jest jedno słowo (takoż zapewne moi koledzy), na dodatek ewidentnie nie wiedziałem jak je poprawnie wypowiadać, o zapisie nawet nie wspominając (dla niekumatych -- to jest shut up w wersji dla małych dzieci).
W każdym razie dążę do tego, że istota ludzka rozszerza swoje możliwości językowe poprzez wielokrotne "odsłuchiwanie" jakiegoś zwrotu, po którym następuje próba użycia, i tak kilka razy, aż dany zwrot nam się utrwala w naszej sieci neuronowej, przez co jego użycie robi się niejako naturalne, a gdy słyszymy użycie błędne, to od razu czujemy, że coś z nim jest nie tak.
Stoi to w jawnej sprzeczności z próbami nauki języka poprzez świadome zrozumienie jego zasad gramatycznych. Oczywiście jest to możliwe, ale ostatecznym celem nie jest rozumienie owych zasad, tylko poprzez odpowiednią ilość powtórzeń, takie wytrenowanie swojej sieci neuronowej, żeby potrafiła to robić bez naszego świadomego udziału. A imho są na to znacznie efektywniejsze sposoby.
Właśnie przez kucie regułek i słówek próbowano mnie nauczyć niemieckiego w liceum. Nie umiem. Natomiast swoją płynność w posługiwaniu się językiem angielskim przypisuję głównie temu, że za młodu oglądałem duże ilości Cartoon Network, a wtedy do wersji polskojęzycznej dostępu nie miałem (nie było chyba nawet takiej). Moja teoria jest taka, że właśnie wtedy rozbudowałem swoje słownictwo do niezłego poziomu na zasadzie przyswajania słów z kontekstu, czyli tak jak to robią niemowlaki nie posiadające jeszcze żadnego utrwalonego języka i, co ważniejsze, wyrobiłem sobie obwody intuicji językowej. Tzn. od tamtego czasu nie musiałem się uczyć regułek językowych, żeby poprawnie używać angielskiego. Ot po prostu byłem to w stanie robić (za czym szła też płynna mowa). Analogicznie jak każdy z was się nauczył języka polskiego. Nie musicie rozumieć zasad odmiany przez przypadki (ba, kto poza językoznawcami je zna), bo wasze mózgi to potrafią.
(A, w ramach treningu aktywnego, poza kursami angielskiego w podstawówce, bardzo często myślałem po angielsku. Po prostu zamiast myśleć po polsku, myślałem po angielsku. Obecnie zdarza mi się to bardzo rzadko, ale moja teoria jest taka, że wtedy robiło to za bardzo bardzo dobry substytut dla normalnej rozmowy na żywo.)
Czemu ja się nad tym rozwodzę? Ponieważ przez ten miesiąc opiekuję się swoim bratem, więc mam okazję wraz z nim pooglądać trochę bajek na niemieckich kanałach dla dzieci. Okazuje się, że jestem w stanie zrozumieć gdzieś tak połowę używanych tam zwrotów, a moja ocena jest taka, że brakuje mi gdzieś tak 300-500 słów i zwrotów, żeby być w stanie rozumieć całość.
Nauczyć się jeszcze jednego języka? Brzmi bardzo kusząco, bo znajomość li tylko angielskiego, nawet w stopniu zaawansowanym, to i tak jest raczej mało. Problem polega na tym, że nie mam się z czego owego języka nauczyć. Jakikolwiek czasochłonny tradycyjny kurs od razu odpada, bo mi się po prostu nie będzie chciało.
Najlepiej byłoby użyć sposobu już sprawdzonego, czyli oglądania bajek, no ale, sami rozumiecie. Zanudziłbym się na śmierć i skutek byłby taki, jak z owymi kursami, czyli żaden. Potrzebuję czegoś działającego na takiej samej zasadzie, ale jednocześnie mogącego mnie aktywnie zainteresować.
Miałem się poddać, ale podczas pisania tego tekstu (dlatego warto jest spisywać swoje przemyślenia) wpadłem na pewien pomysł. Otóż poprzez reddita i kilka innych stron moja dzienna dawka angielskich tekstów waha się na oko między 20, a 30. Oznacza to, że jest fizyczną niemożliwością, żebym przy każdym nieznanym mi słowie (a jest tego jednak całkiem sporo, głównie jakieś rzadko spotykane przymiotniki) używał słownika. Zabiłoby mi to całą przyjemność czytania i trwało zdecydowanie za długo. Dlatego też w 99% przypadków zdaję się na rozumienie z kontekstu, natomiast w pozostałym 1%, gdy dane słowo jest kluczowe dla zrozumienia treści, sięgam po słownik. Przy czym na moim poziomie nie tyle słownictwo jest już ważne, ile całe zwroty, które dzięki czytaniu w dużych ilościach sobie utrwalam.
A co, gdyby rozumienie i zapamiętywanie z kontekstu, czyli ten najbardziej podstawowy i najlepiej działający (bo dzięki niemu uczymy się języka ojczystego), a jednocześnie w bardzo dużym stopniu bierny mechanizm nauki języka zaprząc do nauki języków obcych? Ale jak? Dosyć prosto.
"Na skraju pola stał las, a przez ten forest przechodziła autostrada. Po tej highway jeździły samochody."
Może brzmi głupio, ale wcale takie nie jest. Opowiem małą anegdotę -- w czwartym akapicie tego zdecydowanie już za długiego wpisu jest taki zwrot: "wielokrotne odsłuchiwanie jakiegoś zwrotu, po którym następuje próba użycia". W momencie, w którym napisałem przecinek po słowie 'zwrotu', mój mózg zasugerował mi użycie przeciwieństwa słowa 'poprzedzone', ale przy zachowaniu strony biernej.
No i dup. W języku polskim nie ma czegoś takiego. Mózg mi zasugerował, bo zna taki zwrot, ale z języka angielskiego i prawdę mówiąc byłem całkiem bliski napisania tam "followed by", zanim się nie pokapowałem, że to by jednak dziwnie wyglądało i lepiej po prostu użyć strony czynnej.
Oczywiście prawda jest taka, że nikt takich tekstów z podmienionymi słowami/zwrotami nigdy nie przygotuje, bo (a) musiałoby ich być bardzo dużo, (b) musiałyby być rzeczywiście ciekawe i (c) musiałyby być ustawione w odpowiedniej kolejności i z odpowiednio dawkowanymi obcymi zwrotami.
Chyba, że by znalalazł się jakiś germanista zapaleniec z zacięciem edukacyjnym i postanowił przygotować serię takich tekstów powiedzmy o lingwistyce w ogóle, germanistyce w szczególe, kulturze niemieckiej, etc. Tylko musiałyby być to rzeczywiście ciekawe i niezbyt specjalistyczne rzeczy, a na dodatek napakowane odpowiednio przygotowanymi i przemyślanymi zwrotami. Jakby co, to ja się zgłaszam na ochotnika, to bycia objętym takim eksperymentalnym kursem niemieckiego.
Acz chyba bardziej realną alternatywą jest opracowanie odpowiednich algorytmów, coby kawałek oprogramowania potrafił podmieniać wyrazy i zwroty w gotowych tekstach. Raczej nie z języka polskiego, bo byłoby to zapewne dosyć upierdliwe, ale już z angielskiego, to czemu nie, byłoby chyba całkiem prosto. A sam kod i opis wszystkiego byłby zapewne wart tytułu doktora dla jakiejś pary magistrów -- germanistyka i informatyka.
No cóż, można pomarzyć.
Update: żeby było jasne -- celem powyższej techniki jest tylko i wyłącznie opanowanie takiej ilości zwrotów, by być w stanie oglądać te wspomniane bajki i czytać ze zrozumieniem niespecjalistyczne teksty niemieckie (głównie chodzi o publicystykę, bo beletrystyka jest zazwyczaj ciężka, ze względu na kwieciste opisy wszystkiego). "Poziom zaawansowany" w tym wypadku, to by było po prostu przerzucenie się na czytanie całkowicie po niemiecku.
06 VIII 2006 o 01:39:19
„Oczywiście prawda jest taka, że nikt takich tekstów z podmienionymi słowami/zwrotami nigdy nie przygotuje, bo [...]” - ależ przygotuje, jeśli tylko to rzeczywiście działa i on się o tym dowie. Bo jeśli ta metoda będzie choćby 20% bardziej skuteczna od dotychczasowych, to będzie można robić na tym kokosy.
06 VIII 2006 o 01:41:08
Truizmy mówisz drogi kolego ;). Nawet w języku polskim słysząc jakieś egzotyczne słowo w stylu sztubak albo larum, niewiele osób okazuje szczególne zainteresowanie tym konkretnym wyrazem, po prostu wyłapując kontekst z reszty.
Kiedyś miałem możliwość przepisywać jakieś dokumenty dotyczące awansu zawodowego znajomej nauczycielki angielskiego - wśród kontekstów znalazła się własnie lekcja dotykająca podobnej kwestii. Nauczycielka przedstawiała grupie jakiś wyraz - np. bumbuncle pytając się jakiego znaczenie mogli by z nim powiązać widząc je np w kontekście - the couple has passing by a bumbucle when it raised.
Odnośnie samego noise to signal ratio - w większości takich tekstów (naukowe się całkiem oddzielnie kwalifikują) większość słów to wypełniacze, np tak samo zrozumiesz kwestię: "kelner podejść pusty " i "następnie do ich stolika podszedł do nich kelner i zabrał puste talerze". jaka jest różnica? ponad 1000% przyrost liczby wyrazów.. Czytając musisz wyłapywać tylko słowa kluczowe - keywordy bu uzyskać poziom zrozumienia nie mniejszy niż przy czytaniu słowo w słowo. Własnie na tym fakcie bazuje technika szybkiego czytania. Dzięki odpowiednim ćwiczeniom i zmuszaniu siebie samego wyłapujesz tylko klucze wiodące ku zrozumieniu.
06 VIII 2006 o 02:03:06
@Nerf
Nie tak hop siup, cały widz polega na tym, że to jest nauka bierna, wplatająca naukę obcego języka w czynności, które wykonujesz tak czy siak (tutaj -- czytanie). Czyli (a) wymaga osoby, która i tak dużo czyta i (b) trzeba być w stanie wpleść obce zwroty w istniejący tekst, najlepiej automatycznie i do tego bezbłędnie, a to nawet nie wiem, czy jest możliwe w jakimś sensownym procencie przypadków.
@myki
1. To nie ma być sposób na magiczne wmuszenie w kogoś języka, tylko na bezproblemowe nauczenie mnie języka. Jak się zachowuje większość osób jest nieistotne, bo zakładamy świadome dążenie do nauki.
2. Nie wiem do czego ma się odnosić uwaga z nauczycielką.
3. Nie wiem też do czego to się ma odnosić. Ja nie czytam bezwzrokowo.
06 VIII 2006 o 02:21:41
„trzeba być w stanie wpleść obce zwroty w istniejący tekst, najlepiej automatycznie i do tego bezbłędnie, a to nawet nie wiem, czy jest możliwe w jakimś sensownym procencie przypadków” - dla zwykłego człowieka może to być trudne. Ale filolog z odpowiednim, opartym na badaniach (których być może jeszcze nie przeprowadzono), przygotowaniem, pewnie będzie w stanie takie rzeczy robić.
06 VIII 2006 o 02:24:26
Odnośnie update'a: „"Poziom zaawansowany" w tym wypadku, to by było po prostu przerzucenie się na czytanie całkowicie po niemiecku.” - przecież można przechodzić całkowicie na niemiecki. Stopniowo. Najpierw rzeczowniki, potem inne części mowy. Na koniec skończyłoby się na tym, że tylko nowe słówka/związki frazeologiczne byłyby w języku ojczystym.
06 VIII 2006 o 02:42:19
I być może dlatego, elokwentni Polacy z ponadprzeciętnym zasobem słów są inteligentniejsi od swoich angielskich kolegów. Ich mózgi muszą nauczyć się brzmienia (gramatyki?) dla bardziej skomplikowanego języka, jakim jest polski.
To prawda, my nie wiemy jak powinien być odmieniany dany rzeczownik przez przypadki -- my znamy jego odmianę na pamięć i nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo nasza pamięć jest pojemna (lub już wypełniona...)
06 VIII 2006 o 02:44:48
A być może elokwentni Polacy są elokwentni właśnie dlatego, że są inteligentniejsi. Ich mózgi *mogą* się dzięki temu nauczyć gramatyki bardziej skomplikowanego języka, jakim jest polski.
06 VIII 2006 o 03:01:14
Co do inteligencji polaków, to na tej zasadzie japończycy powinni być znacznie inteligentniejsi od wszystkich innych. Nie są. Duża płynność w wykonywaniu jednego zadania niestety nie przekłada się na większe kompetencje przy zadaniu innym (tzn. to, że masz ścieżki neuronowe dla języka polskiego wyrobione nie pomaga ci w matmie w żaden sposób; to dlatego możesz pana profesora czegośtam posadzić przy komputerze i on zgłupieje).
Oczywiście są języki i są języki, a zadania mogą być pokrewne, więc taki japoński na przykład może ćwiczyć pamięć i umiejętność kojarzenia skomplikowanych wzorów graficznych (o zdolnościach manualnych koniecznych przy pisaniu nie wspominając), natomiast taka łacina jest podobno bardzo spójna logicznie i w ogóle po matematycznemu elegancka, więc umiejętności 'matematyczne' może rozwija.
Brzmi sensownie, acz musiałbym zobaczyć badania.
Natomiast co do znania na pamięć odmian, to i tak i nie. Tak, bo my rzeczywiście po prostu pamiętamy jak się odmienia dany wyraz, ale nie, bo równocześnie na podstawie iluśtam zapamiętanych odmian nasz mózg wytworzył algorytm odmieniania wyrazów (szukanie wzorców to jego standardowa funkcjonalność) i teraz cholera wie na ile twoje odmienianie jest używaniem tych zapamiętanych odmian, a na ile jest działaniem tego algorytmu.
Przykład -- nie mam rowera, czy roweru? Algorytm najprawdopodobniej masz na obie formy odmiany ("brzmią" całkiem sensownie), więc na forme ostateczną zdecydujesz się zapewne na podstawie zwykłej pamięci. Zakładając, że pamiętasz jaka jest prawidłowa wersja.
06 VIII 2006 o 03:06:29
Przypomniałeś mi jeszcze jedną rzecz. Babcia moja, kiedy miała problem natury ortograficznej, pisała oba wyrazy (oba, tzn. z ó i u w przypadku "kłutnia") i na tej podstawie osądzała, która pisownia jest poprawna. Widać wzrokowo kojarzyła pisownie -- to w przypadku, jak to nazwałeś, błędów algorytmu -- np. dla postój i reguła "-uj(e) się nie kresuje".
06 VIII 2006 o 03:24:26
Stefan Banach mawiał, że matematyka jest zbyt ostrym narzędziem, aby dawać je dzieciom do ręki, i spokojnie wystarczy im ćwiczenie <tu jakaś łacińska formułka>.
06 VIII 2006 o 11:50:31
Ja w szkole sredniej na angielskim zawsze miałem problem gdy przychodziło do zasad. W zdecydowanej większości przypadków po prostu pisałem/mówiłem tak, jak brzmiało najbardziej naturalnie (i niemal zawsze było dobrze), natomiast spytany dlaczego użyłem takiej a nie innej formy, czasu czy czego tam jeszcze nie byłem w stanie przedstawić uzasadnienia wynikającego z zasad języka.
Z polską ortografią też zwykle radziłem sobie "wizualnie", jak babcia Piotra :) - dzięki temu, że sporo czytałem, nie byłem w stanie popełnić błędu w pisowni. Teraz nie jest już tak łatwo z tego względu, że czytam mało książek a wiele blogów i innych elektronicznych form, gdzie błędów jest dość sporo, co niestety zaciera utrwalone wzorce wyrazów.
06 VIII 2006 o 13:09:42
Istnieje już podobna metoda nauki języków: metoda Callana. Uczę się angielskiego tą metodą i potwierdzam - jest niesamowicie skuteczna.
06 VIII 2006 o 16:32:28
@Piko: ziom z tym zasobem słownictwa, to nie do końca tak, bo ztcmw (hehe na coś się zajęcia z prof Duchem przydały :)) to mózg zapamiętuje schematy i co najwyżej wyjątki od schematów, stąd najczęśćiej bez zastanownien wiemy jak odmieniać słowa.
Z tąd też wynika czasem zastanawianie się jaka forma jest poprawna (nie mam jakiegoś dobrego przykładu teraz, ale taki który zawsze mi się podoba: mieszkaniec Szczecinka to Szczecineckianin czy Szczecinczanin :])
@mm: heh bardzo fajna notka i ciekawy pomysł :)
@nerf: to z matmą do było do Steinhausa oidp ;)
06 VIII 2006 o 17:59:43
Z tego co wiem na temat Callana, to polega on nieustającym gadaniu przez cały czas trwania zajęć.
Z założenia wychodzą jedynie słusznego, podobnie, jak ja -- że języka uczy się przez kontakt z nim, a nie przez kucie.
06 VIII 2006 o 17:59:58
Najlepszym sposobem na nauczenie sie jezyka to wyjechanie do danego kraju i poslugiwanie sie nim na codzien - nie ma bata, chcac czy nie chcac musisz sie nauczyc.
06 VIII 2006 o 18:14:24
Nie jesteś pierwszym od którego słyszę, że uczył się angielskiego na Cartoon Network, ja zresztą też do nich należę :) Swoją drogą szkoda że wprowadzili polski. IMO taką kontynuacją tej metody nauki było dla mnie oglądanie Discovery *, ale tam też niewiele już angielskiego zostało. Teraz tylko w internecie nadzieja.
06 VIII 2006 o 22:52:37
Heh, ja pamiętam, że najbardziej podstawowych zwrotów nauczyłem się jako mały dzieciak z Ulicy Sezamkowej, ale Cartoon Network też miał swój udział później.
Co do samych metod: polecam zainteresowanie się systemem SuperMemo - jest to program komputerowy, w którym uczymy się z gotowej bazy słówek, lub tworzymy własną. Proces uczenia to codzienne powtarzanie słówek z programem. SuperMemo wyświetla nam słówko, a my musimy w myślach udzielić odpowiedzi, a następnie przyznać sobie ocenę. Wyjątkowość tej metody polega na tym, że program na podstawie naszych ocen odstawia na bok te słówka, z którymi radzimy sobie lepiej, a skupia się na powtarzaniu tych, z którymi mamy problemy. Program oblicza, kiedy najprawdopodobniej zapomnimy dane słówko i właśnie w tym dniu znów wyświetli je nam do powtórki.
Fajna metoda, ale wymaga systematyczności i samozaparcia (ale tego wymaga chyba każda metoda ;-))
Ja obecnie staram się jak najwięcej czytać i słuchać, a każde ważniejsze słówko/zwrot zapisuję w zeszycie. Ot, bardziej klasyczny sposób ;-)
06 VIII 2006 o 23:25:14
Najlepszym sposobem na nauczenie się języka jest zakochanie się w osobie dla której tej język jest językiem ojczystym.
09 VIII 2006 o 14:17:27
Nie zapominajcie o tym, że mózg dorosłego człowieka nie rozwija się tak jak ten niemowlaka. Jest zastały i nie przyjmuje tak szybko nowych zwrotów. Takie metody może działają przy angielskim, bo ma prostą gramatykę, ale jeśli chodzi o niemiecki, to trzeba tu naprawdę świadomego udziału przy budowaniu bardziej skomplikowanych zdań niż "Kali kupuje ogórki". Dojście do wysokiego poziomu wymagałoby ogromnej liczby obejrzanych bajek, przeczytanych artykułów itp. Form z wyższej półki trzeba nauczyć się świadomie, albo z nich zrezygnować. Miedzy tymi podejściami trzeba zachować odpowiedni balans. Samo kucie regułek nic nie da, jeśli nie usłyszymy/przeczytamy kilku poprawnie odmienionych słów. Zrezygnowanie ze świadomego wyuczenia się np. 3 tabelek odmiany przymiotnika w niemieckim da w efekcie brak zrozumienia odmiany i konieczność usłyszenia milionów form dla prawidłowego utrwalenia sobie tego zagadnienia. Nasz mózg nie jest tak elastyczny jak u niemowlaka! Dorosły człowiek lepiej przyjmuje podane na tacy reguły. Chyba nikt nie uczył się różniczkowania przez podglądanie jak robią to inni? Łatwiej poznać odgórne zasady i po prostu stosować w praktyce. Z można dojść do potrzebnej biegłości tak samo jak w językach obcych. Oczywiście wszelkie wspomagacze typu Super Memo lub wtyczki do Firefoxa są mile widziane. Tak samo jak kontakt z żywym językiem.
09 VIII 2006 o 15:46:50
No i tu jest ciekawy problem -- sprawdzenie które części języka dorosła osoba może wyłapać automatyczne, a które rzeczywiście będą wymagały wytłumaczenia (acz pewnie zależałoby to od konkretnego przypadku).
09 VIII 2006 o 23:39:34
Zanim odpowiem, sprecyzuję swoją własną sytuację. Aktualnie znam bardzo dobrze angielski i nieźle niemiecki. Uczę się intensywnie niemieckiego, bo niedługo jadę do Niemiec. Ogólnie rzecz biorąc interesują mnie języki obce i powoli startuję z francuskim. Akurat będę miał okazję trochę się o nim dowiedzieć właśnie w Niemczech. Dlatego też chciałbym poznać go szybciej i efektywniej niż 2 poprzednie języki, bazując na doświadczeniach i nowatorskich metodach.
Dobra, przejdźmy do rzeczy.
Zauważmy, że w angielskim nie mamy zupełnie odmiany rzeczowników, przymiotników i przysłówków. Do tego wręcz szczątkową odmianę czasowników i banalne tworzenie liczby mnogiej rzeczowników. W tak zaistniałej sytuacji praktycznie każda osoba słuchając kogoś mówiącego w spokojnym tempie jest w stanie wyłapać pojedyńcze słówka i zauważyć, że np. za każdym razem jak jest he, she albo it, to dajemy -s na koniec czasownika. Ta prostota odnosi się to praktycznie wszystkich obszarów gramatyki, których używa się na codzień. W moim przypadku (i pewnie w wielu innych też) nauka angielskiego od pewnego momentu zaczęła polegać na wyłapywaniu z tekstów i nagrań różnych zwrotów i ich użycia w świetle znanych zasad gramatycznych i budowy zdania. Wystarczy jeden tekst i spojrzenie do słownika i już wiem, że jest coś takiego jak "on par with". Mam kolejny zwrot i mogę go użyć w konkretnej sytuacji, nie kłopocząc się o to, co postawię przed i po. Dlatego tak naprawdę gramatyka=słownictwo. Użycie "at par with" zostało by uznane za błąd gramatyczny, choć wynika z zapomnienia słownictwa.
Tak jest w angielskim. Przejdźmy do niemieckiego. Tutaj spotykamy się przede wszystkim z niejednoznacznością użytych form. Jeśli usłyszę od kogoś "Ich fahre mit dem Bus" to mam gotowy zwrot i koniec dylematów jak powiedzieć to polskie "autobusem". Niestety już nie wiem która forma: "Das Bus ist bequem" czy "Der Bus ist bequem" jest poprawna. Muszę czekać, aż ktoś użyje tego słowa w mianowniku, albo spojrzeć do słownika. Nawet jeśli ktoś da "Bus" w mianowniku, to może użyć rodzajnika nieokreślonego i dalej nie będę wiedział, czy jest "das" czy "der". Zabawa jeszcze się nie skończyła. Nadal nie znam liczby mnogiej. Niestety nie ma ogólnej zasady, istnieją tylko pomniejsze nieobejmujące wszystkich rzeczowników. Znowu czekać, aż ktoś powie "autobusy"?
Jak widać proces automatycznego uczenia się jest w niemieckim nieporównywalnie bardziej skomplikowany. Dla małych dzieci, których mózgi rozwijają się bardzo szybko, zarówno pod względem fizycznych rozmiarów jak i możliwości umysłowych taka nauka to zupełnie mimowolna czynność. Z tego co pamiętam dostają też ekstra porcję tlenu, żeby przyśpieszyć te procesy. Wydaje mi się, że angielski jest na tyle prosty, że dorosły może się go nauczyć oglądając kreskówki. Jednocześnie dylematy gramatyczne związane z niemieckim mogą to uniemożliwić.
Mimo wszystko jak najbardziej jestem zainteresowany stworzeniem jakiejś sprytnej wtyczki do firefoxa. Uważam jednak, że trzeba w niej połączyć oba podejścia, czyli kucie tabelek z odmianą i słówek i oglądanie kreskówek oraz czytanie luźnych tekstów.
09 VIII 2006 o 23:58:17
Ponieważ przez jakiś czas udawałem, że się uczę niemieckiego, zdaję sobie sprawę z "tabelkowatości" jego nauki. I właśnie ta tabelkowatość na tyle mnie przestraszyła, że zacząłem rozważać, czy nie dałoby się jakoś efektywniej wykorzystać mózgu do nauki języka.
Nie wykluczam, że niemiecki rzeczywiście jest na tyle trudny, że dorosła osoba nie jest się w stanie go nauczyć bez dużego wysiłku.
Wspominałem natomiast o "tekstach wprowadzających do języka" -- chodziło mi właśnie o teksty wyjaśniające kluczowe przy nauce danego języka kwestie. Czy rzeczywiście nie ma żadnych, nawet najbardziej ogólnych zasad przy odmianach, czy to, czy tamto, czy siamto.
(nawiasem mówiąc wtyczka do firefoksa to by był ideał z obcykaniem się z właściwymi rodzajnikami, Der Oder, Der Fuhrer; nawiasem mówiąc, to czy to nie podpadałoby pod jakiegoś niemieckiego spellcheckera?)
10 VIII 2006 o 00:27:41
Oczywiście są różne teksty i wprowadzenia. Kwestia dopasowania do potrzeb. Osoba poznająca n-ty język obcy potrzebuje innego, bardziej zwięzłego podejścia.
Spójrz na: http://www.bbc.co.uk/languages/german/index.shtml
Ja zaglądam na podobną stronę o francuskim i muszę powiedzieć, że brakuje mi tam kompleksowo wyjaśnionej gramatyki.
Jeśli chodzi o zasady gramatyczne to można z rozpasłej tabelki skrócić sobie drogę do poprawnego odmieniania. Wystarczy zauważyć pewne prawidłowości i poćwiczyć w praktyce. Najlepszym przykładem jest odmiana przymiotnika po rodzajniku nieokreślonym. Jak jest ein to przymiotnik, bierze -er lub -es w zależności od rodzaju, przy eine jest -e, przy reszcie (einen, einem, einer itd.) dajemy -en na końcu przymiotnika. Patrząc na to samo, przedstawione tabelką ze wszystkimi przypadkami można dostać oczopląsu.
O ile wiem spellcheckery to sprytnie stworzona w formie drzewa binarnego lista możliwych form wszystkich będących w użyciu słów. Nie wydaje mi się, żeby w jakikolwiek sposób był tam zapisany rodzajnik danego rzeczownika. Jeszcze sprawdzę, ale obawiam się, że taka wtyczka musi mieć oddzielną bazę danych.
10 VIII 2006 o 09:42:27
Co do spellcheckera, to mówię o tym, że, biorąc pod uwagę powszechne z tym problemy, spellchecker do języka niemieckiego powinien też sprawdzać rodzajniki (tym samym w znacznej mierze zwalniając mnie z konieczności ich znania; przynajmniej przy pisaniu :)
Odnośnie tych "prostych zasad" odmiany -- o to mi właśnie chodziło. Jako leń liczę na to, że mój mózg sam by je po odpowiednim czasie zauważył, bez mojego udziału. Tak jak to się dzieje w domyślnej nauce języka dziecka.
Oczywiście nie wykluczam, że jednak pewnej części języka, nawet języka na podstawowym poziomie (bo że na zaawansowanym trzeba po prostu korzystać ze słownika od czasu do czasu, to jest oczywiste) musiałbym się uczyć z tabelek.. Natomiast bardzo chciałbym tę część ograniczyć do niezbędnego minimum.
Nawiasem mówiąc mój sześcioletni brat nadal nie ma stuprocentowej dokładności jeśli idzie o wszystkie odmiany swojego, raczej ograniczonego, słownictwa, więc ewidentnie nauka tego nie jest tylko dla niemowlaków. Pytanie ile zostaje jeszcze ludziom dorosłym. W każdym razie ja, jak oglądałem cartoon network z wiadomymi skutkami, byłem od niego gdzieś rok-trzy lata starszy.
10 VIII 2006 o 11:51:33
Sprawiłem mojemu OO.org spellcheckera do niemieckiego. Zdania "Ich fahre mit der Bus" i "Das Bus ist bequem" przepuścił przez sito, więc nie zna się na rodzajnikach.
Takich "prostych zasad" jest trochę. Do własnych pomysłów można dość przy tworzeniu liczby mnogiej. Po pewnym czasie wrzuca się na koniec -n, jeśli mamy żeński rzeczownik zakończony na e. Tak po prostu dobrze brzmi i pasuje. Istnieje kilka pomniejszych zasad jak ta. Sam poszukuję takich pomysłów, bo to znacznie ułatwia naukę. Mogę Ci wysłać, jeśli chcesz.
Co do wtyczki, to wyobrażam sobie "dymki" pojawiające się po najechaniu na każde niemieckie słówko. Powinny zawierać wszystko to czego potrzeba do jego poprawnego użycia. Do tego wtyczka mogłaby wykrywać w tekście idiomy, przysłowia, utarte zwroty itp. analizując to co stoi przed i za interesującym nas słowem.
Pisząc o niemowlakach oczywiście przesadziłem. Swoją drogą to ciekawe, czy sześcioletni anglicy mówią ładną angielszczyzną, czy też trudzą się jak dzieci z Polski mające ogrom form do zapamiętania.
10 VIII 2006 o 11:55:53
Chętnie bym takie badania poczytał.
Włączając w to badania dorosłych użytkowników języka z zapytaniem ich, przy których częściach korzystają z intuicji, a przy których muszą się odwoływać do świadomego zastanawiania się nad formami gramtycznymi.
A te swoje uwagi odnośnie zasad, to najlepiej, jakbyś gdzieś w necie wystawił i linkiem rzucił.
10 VIII 2006 o 14:12:58
W kwestii formalnej. Nie wtyczka, a rozszerzenie.
11 VIII 2006 o 21:00:58
Nie dobrnąłem do końca, ale do momentu z Cartoon Network i akurat z tym się zgadzam, bo sam pamiętam, że dał mi bardzo dużo ;p Cow an Chicken, Two Stupid Dogs, The Mask ;)
11 VIII 2006 o 21:03:07
W sumie - nie tyle nie dobrnąłem, co od razu napisałem komentarz, bo w sumie artykuł bardzo ciekawy ;}
05 X 2006 o 11:13:47
Przeczytałam cały tekst i najbardziej spodobał mi się sposób oglądania K.N. zewzględu na to, że rzeczywiście można przyswoić dużo słówek a zrozumieć bajke jest w miare łatwo. Mimo, że jest to nudne zajęcie ale napewno łetwiejsze od ogladania programów naukowych które są zpewnością ciekawsze. Ja właśmie zaczełam kurs j.angielskiego dla początkujących i jeśli macie jakieś ciekawe propozycje zrozumienia tego języka to chętnie przyjmę każdą porade.
15 X 2006 o 14:05:32
Witam wszystkich,
myśle,że muszę swoim wpisem zmartwić osboy, które chciałyby szybciutko i bezproblemowo nauczyć się języka obcego korzystająć z jakiejkolwiek extra-metody. Zwróćcie uwagę na kilka rzeczy:
1. Język to nie tylko znajomość słownictwa - a takie tu widzę ograniczenie w niektórych wpisach
2. Jeśli nie zalezy wam na poprawnosci jezykowej tylko chcecie sie dogadac to zostancie przy angielskim i tak osiagniecie ten cel w kazdym kraju europejskim
3. co do metody callana - super fajny chwyt marketingowy i tyle. Rozwija tylko sprawność mówienia wedługo sztywnych schematów - przypominam,że język to także pisanie, czytanie i gramatyka. Pokażcie mi osobe, która ucząc się callanem zdała chociazby pierwszy podstawowy certyfikat FCE lub Zertifikat Deutsch
4. Gramatyka dla obcokrajowca uczącego sie danego jezyka poza krajem, w ktorym jest uzywany, jest konieczna!!Nie mając podstaw gramatycznych nigdy niue bedziecie w stanie poprawnie uzywac jezyka bo nawet jesli wykujecie jakies zwroty ze zlozonymi strukturami gram to pojawi sie problem kazdorazowo przy zmianie jakiegokolwiek slowa.
5. Nie porównujcie banalnego języka angielskiego i sposobów jego nauki do jakiegokolwiek innego języka europejskiego
6 Co do automatyzmu zgadzam sie ale kolejnosc jest taka : najpierw poznajecie zasade gram, schemat koncowek a dopiero potem uzywacie ich automatyczeni, nie mozna pominac pierwszego etapu i od razu smigac, sorry ale tak wlasnie jest