Co ja myślę o bogu (i jego fanklubie)
Że go nie ma. Tak bym to ujął w skrócie. Przy czym świat nie jest czarno-biały, więc pełna odpowiedź będzie dłuższa (i dwuczęściowa).
Część pierwsza -- na temat istnienia boga myślę to samo, co "nauka". Czyli po pierwsze -- jest nieskończona ilość jego "wersji" i są one ze sobą fundamentalnie niekompatybilne, więc wybierając jedną musiałbym uznać inne za nieważne. Nie wiem na jakiej podstawie miałbym to zrobić. Dodatkowo -- spora ich część (jeśli nie większość) ma w swoim "kanonie" dużą ilość różnych bajek, przypowiastek i tym podobnych (rozstępujące się morza, reinkarnacje, ciężarne dziewice, dziewice po śmierci, co kto lubi), w które miałbym uwierzyć wbrew własnemu zdrowemu rozsądkowi i wiedzy (która podpowiada mi raczej wytłumaczenia związane z bujnością ludzkiej wyobraźni, niźli z boskim natchnieniem). Tego nie jestem w stanie zrobić.
Podsumowując -- nie wiedziałbym jak wybrać religię i nie byłbym w stanie zaakceptować związanej z nią mitologii.
Pozostaje więc kwestia istnienia bądź nie istnienia boga jako takiego, w oderwaniu od jakiejkolwiek ziemskiej religii. Tutaj odpowiedź nauki jest następująca -- istnienie boga jest bardzo mało prawdopodobne (w nauce nie można rozmawiać o absolutach, bo coś jest prawdziwe/fałszywe tylko tak długo, aż ktoś nie znajdzie nowych dowodów). I tak jak ze wszystkimi innymi bardzo mało prawdopodobnymi rzeczami (na przykład że jutro zginę w trzęsieniu ziemi) i w kontekście poprzednich dwóch akapitów o niemożności wybrania jakiejś religii "na wszelki wypadek", pozostaje mi po prostu żyć tak, jakby boga nie było. A jeśli się (nie daj boże :) okaże, że jednak jest i się trudni jakimiś pośmiertnymi sądami dusz, czy czymś podobnym, to będzie mu musiało wystarczyć, że starałem się być Dobrym Człowiekiem (tm).
No i część druga odpowiedzi -- jak się odnosić do ludzi religijnych.
Rzecz w sumie najważniejsza -- traktowanie ludzi religijnych jakby byli nieuleczalnie głupi tylko dlatego, że w coś wierzą, jest bezpodstawne. Co ci mówi fakt, że na uniwersytetach są kursy z logiki formalnej, czy też metody naukowej? Ano to, że choć twój umysł jest w stanie pracować w ten sposób (do pewnego stopnia), to bynajmniej nie jest to dla niego domyślny tryb. To jest tylko jeden sposób myślenia, którego może w pewnych momentach używać, jak się go najpierw nauczy. A jeśli sam uważasz, że jesteś oazą chłodnej logiki, to znaczy, że jesteś w błędzie. Żaden człowiek nie jest, wynika to z naszej budowy. I tak, to jest opinia naukowa.
Tym samym próby traktowania innych ludzi bez zrozumienia natury ludzkiej są błędne. To, co uważamy za swoje Ja mieści się w części mózgu, która ewolucyjnie jest najmłodsza, natomiast resztę mózgu dzielimy z gadami i ssakami (że ewolucja). I ta prymitywna część nadal jest aktywna, nadal bardzo ważna i wpływa na tę naszą najmłodszą część mózgu na niezliczoną ilość sposobów, których w większości nie rozumiemy. Przykład -- wiem, że powinienem posprzątać mieszkanie. Mogę podać niezliczoną ilość logicznie brzmiących powodów, dla których powinienem posprzątać mieszkanie. Ale jakoś nie sprzątam mieszkania. Nawet tak podstawowa w życiu rzecz, jak motywacja, nie jest bezpośrednio sterowana przez nasze "logiczne" ośrodki myślenia. Takich przykładów można mnożyć.
Sprowadza się powyższe do tego, że to ta "emocjonalna" część mózgu jest w człowieku najsilniejsza i jeśli ty jesteś w stanie częściej posługiwać się myśleniem logicznym i je uważać za główny składnik swojej osobowości, to dlatego, że ona ci na to pozwala (a właściwie -- że ci nie przeszkadza zbyt często). U człowieka religijnego jest inaczej -- nawet jeśli boga rzeczywiście nie ma, to mózg ludzki jest zbudowany w taki sposób, że potrafi stwarzać bardzo silne wrażenie, jakby on jednak był. Ewidentnie wystarczająco silne, by wokół tego zbudować znaczną część swojej osobowości, ewidentnie kosztem krytycznego myślenia.
W związku z powyższym, najsensowniejsze podejście, jakie udało mi się wymyślić względem innych ludzi, jest, że tak powiem, utylitarne. Tzn. oceniam innych ludzi nie po tym dlaczego coś robią (co sobie myślą na temat tego, co robią), tylko co robią i jak im to wychodzi w praktyce.
Na przykład -- jeśli pomogę bezdomnemu, to mogę sobie wytłumaczyć własne działanie psychologią ewolucyjną. Osoba religijna zrobi to samo, ale mając w głowie nauczania na przykład Chrystusa. Ważne, że skutek jest taki sam.
Z drugiej strony -- jeśli ktoś będzie, nie wiem, przeciwstawiał się edukacji seksualnej dla młodzieży, bo "nie lubię, jak dzieciom się opowiada takie świństwa", albo "bo Jezus by się wkurzył", to mam zamiar z takiej "argumentacji" po prostu drwić jako głupiej i dziecinnej, nie popartej niczym sensownym. Formułka, że "poglądy religijne zasługują na szacunek" to przeżytek. Same z siebie nie zasługują. Mogę tylko oceniać pojedyncze działania jako pozytywne lub nie.
Ale ważna w tym wszystkim jest też moja osoba. Tzn. jeśli mówimy o debacie publicznej, to w moim interesie jest się wypowiedzieć. Jeśli natomiast rozmawiam z kimś prywatnie (zwłaszcza z kimś z własnej rodziny) to w moim interesie leży nie generowanie niepotrzebnych konfliktów, co w praktyce oznacza nie poruszanie tego typu tematów i ostrzeganie, że moje poglądy najprawdopodobniej będą obraźliwe, jeśli ktoś inny spróbuje mnie wciągnąć do takiej rozmowy. Podobnie ze świętami -- traktuję je po prostu jako tradycje, skutkiem czego nie mam zamiaru robić scen. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku, czyli propozycję pójścia na mszę i przyjęcia komunii/wyspowiadania się bym, że tak powiem, odrzucił.
A, i mała uwaga na boku. Nie ma sensu aż tak bardzo demonizować religii. USA jest jednym z najbardziej religijnych państw, a jednocześnie potęgą technologiczną. Europa też przez wiele wieków była bardzo religijna i jakoś nie cofnęło nas to do epoki kamienia łupanego. Też uważam, że bez religii byłoby lepiej, ale nie sądzę też, żeby groziło nam cofanie się w rozwoju.
23 VI 2007 o 16:33:47
„Tutaj odpowiedź nauki jest następująca — istnienie boga jest bardzo mało prawdopodobne”
Masz może jakiś konkretny artykuł, w którym można by o tym poczytać?
23 VI 2007 o 16:46:51
Artykuł? Nic mi nie przychodzi do głowy (acz zapewne warto by przeczytać God Delusion, co mam zamiar niedługo zrobić). Natomiast chyba nie muszę tłumaczyć, że nauka generalnie preferuje powiedzieć ‘tego jeszcze nie wiemy, może kiedyś się dowiemy’ od ‘tego już się nie dowiemy, bo to zrobił bóg’. I o ile nie pojawi się nagle wielka głowa mówiąca ‘jam jest bóg’, to jakoś nie widzę możliwości, żeby naukowcy zaczęli preferować odpowiedź ‘tam jest bóg’ od ‘tego po prostu jeszcze nie wiemy’.
23 VI 2007 o 17:09:51
Pytałem, bo zdarzyło mi się słyszeć (gdzieś, kiedyś, na zajęciach z filozofii), że to właśnie *nie*istnienie boga jest bardzo mało prawdopodobne (i m.in. był przykład z małym prawdopodobieństwem na samoistne złożenie się aminokwasów w białka).
A wielką głowę to zawsze można wytłumaczyć tym, że jakaś bardziej zaawansowana cywilizacja zechciała sobie jaja porobić z Ziemian. ;-)
23 VI 2007 o 17:15:59
A ja się nie zgodzę.
I sądzę że Bóg jest. Tylko że.. skoro to jest Bóg, to nijako „z definicji” nie możemy ani go zrozumieć, ani też zrozumieć jego motywów, ani też „poznać”. Co bynajmniej nie wyklucza jego istnienia.
Co więcej – istnienie Boga pozwala wyjaśnić albo też znacznie uprościć rozumienie wielu kwestii które bez istnienia Boga by były bardzo mało prawdopodobne/niewyjaśnialne. A skoro możemy bez szkody dla nas pozbyć się niektórych dylematów/pytań, to zyskujemy dzięki temu trochę czasu na rozwiązywanie rzeczywiście istotnych dla nas problemów :)
23 VI 2007 o 17:23:30
@undi
Taka świadoma ignorancja mnie odrzuca. I nie tylko zapewne mnie. To, że coś jest mało prawdopodobne nie znaczy, że jest niemożliwe. To raz (ludzie giną od uderzenia się w mały palec od nogi; nieczęsto, ale też). Dwa — to, że coś jest niewyjaśnialne teraz nie znaczy, że będzie takie za rok. Sam możesz podać multum przykładów na to.
@mcv
Raz, że to filozofia, dwa, że bym musiał też krytykę takiego rozumowania przeczytać, żeby podjąć jakąś decyzję, a co do wielkiej głowy — a no właśnie. Zawsze może się okazać, że po prostu wystarczyło się douczyć i nagle coś dziwnego okazuje się nie takie znowu dziwne.
Generalnie w przypadku ziemskich religii opartych na przesądach nietrudno znaleźć masę opracowań naukowych tłumaczących skąd się co najprawdopodobniej wzięło.
Inny typ boga to ten bardziej ‘naukowy’, którym nie tłumaczymy zmartwychwstania Jezusa, albo opętania jakiejśtam kobiety, a raczej stworzenie wszechświata i takie tam kosmologiczne rzeczy. Ale tutaj argumentacja też idzie taka, jak z wielką głową.
23 VI 2007 o 17:24:06
„Też uważam, że bez religii byłoby lepiej, ale nie sądzę też, żeby groziło nam cofanie się w rozwoju.”
Nie wydaje mi się, zdecydowana większość ludzkości nie poradzi sobie bez wiary.
23 VI 2007 o 17:25:38
Powiedz to japończykom, czy zachodnim europejczykom. O ile w budowie ich mózgów nie ma czegoś wybitnie specjalnego, to i owszem, reszta ludzkości sobie może poradzić (zakładając odpowiedni rozwój społeczeństwa ma się rozumieć).
23 VI 2007 o 17:27:46
Ale… bez wiary (w boga i np. że po śmierci jednak coś jeszcze jest) czy bez religii (kultu)? ;-)
23 VI 2007 o 22:15:58
podrzucę tylko informację, że nawet homo neandertalensis sapiens miał obrzędy pogrzebowe i wierzył w życie pozagrobowe (przynajmniej tak twierdził Lem, w DyLEMatach, nei wiem skąd miał tą informację). często ludzie w coś muszą wierzyć, bo się boją i są słabi, a w wierze znajdują oparcie i nadzieję.
23 VI 2007 o 23:02:08
W USA ludzie głęboko religijni, prawie dewotycznie są również najgłupsi. Tzw „rednecks”. To, że USA są potęgą nie jest wynikiem działania całego narodu, a (jak się ocenia szacunkowo) tylko jego połowy.
23 VI 2007 o 23:14:54
Riddle – rednecks to wsiury są ;) Autor piosenki Star Wars Gangsta Rap zrobił też Redneck Rap czy jakoś tak, i tam jest przykład takiego wsioka – chleje piwo, poluje na jelenie, ogląda TV i nic prawie nie umie ;)
23 VI 2007 o 23:27:44
mnie wciaz zadziwia fakt jak ludzie probuja na
sile roznymi artykulami ustalic prawdopodobienstwo
(nie)istnienia boga. jesli bog stworzyl te wymiary
w ktorych zyjemy (przynajmniej 4, a byc moze
i kilkanascie vide teoria strun) i egzystuje poza
nimi, to ja nie widze zadnych podstaw, by my
prymitywne istostoty mogly udowodnic jego
(nie)istnienie, bo wtedy przestalby byc bogiem.
z drugiej strony przygladajac sie teorii wielkiego
wybuchu mozna dostrzec dwa watki. pierwszy – przyszedl bog, zrobil pstryk i zaczela sie bajka.
drugi – wszechswiat pulsuje, rozszerza sie i kurczy,
przed wielkim wybuchem byla wielka zapasc,
a czas biegnie takze po osi urojonej.
dyskutowac mozna by godzinami…
tak czy owak zachecam do lekturki ksiazek
steven-a hawking-a, albo ponizszego pdf-a,
zanim zacznie sie na blogu wypisywac wynurzenia
o odpowiedziach nauki ;)
http://www.heveliusforum.org/Artykuly/Biuletyn2/Biuletyn2_Artykul_Schaefer.pdf
23 VI 2007 o 23:48:03
Tak jak mówiłem — względnie „naukowy” sens w rozważaniach nad istnieniem boga pojawia się dopiero przy rozważaniach nad początkiem wszechświata (a nie przy tym, który zestaw przesądów jest słuszniejszy).
Artykuł ciekawy, a hawkinga (i dawkinsa) mam na półce, w końcu się muszę zabrać za przeczytanie.
23 VI 2007 o 23:51:18
Są ważniejsze rzeczy niż (nie)istnienie boga. Choćby: „co będę jutro jadł na śniadanie”.
24 VI 2007 o 00:17:12
mmazur, rozwazac mozesz tez nad koncem
wszechswiata. z informatyka/matematyka
masz stycznosc, to pomysl sobie o takim puzzle:
kazdy zywy organizm na naszej planetce
zapierdala sobie kolejne iteracje algorytmu
genetynczego w poszukiwaniu rozwiazania.
pytanie – jaki jest wynik?, albo inaczej – jaki jest sens wszechswiata?
kiedys przeczytalem takie sformulowanie, jakoby
byt, ktory poznaje odpowiedz na fundamentalne
pytanie dotyczace jego wszechswiata nie moze
juz w nim istniec i przechodzi pieterko wyzej.
zdaje sie, ze o zasadnosci tej formulki przekonamy
sie jak nam sie EOF pokaze na pliku zwanym zycie.
24 VI 2007 o 11:40:45
> „*nie*istnienie boga jest bardzo mało prawdopodobne (i m.in. był
> przykład z małym prawdopodobieństwem na samoistne złożenie się > aminokwasów w białka).”
Owszem, jest prawie że zupełnie nieprawdopodobne. Zdarza się raz na gazylion razy. Tylko że skoro istnieje gazylion gwiazd, wokół których krąży choćby jedna planeta, to nawet coś tak mało prawdopodobnego (ale jednak P>0) musiało się zdarzyć na jednej planecie.
Akurat zdarzyło się na tej naszej (i przez to jest ona właśnie „nasza”). Tak też to tłumaczy Dawkins w „Urojeniu boga”.
24 VI 2007 o 11:45:49
Oczywiście nie pamiętam i nawet średnio mnie to wtedy interesowało, ale wniosek był taki, że (po jakichś tam wyliczeniach) prawdopodobieństwo powstania życia jest ileś tam rzędów wielkości mniejsze niż 1/liczba-wszystkich-cząstek-we-wszechświecie. Ale tylko tyle pamiętam, nie mam żadnych konkretniejszych danych.
24 VI 2007 o 13:49:19
@autor: ‘tego jeszcze nie wiemy, może kiedyś się dowiemy’ – no nie wiem, ja zauwazylem, ze nauka kieruje sie zasada: tego jeszcze nie wiemy, ale i tak stworzymy teorie. Przeciez mozna ja zmienic. Jest tak z teoria ze nic nie moze podrozowac z predkoscia swiatal, teoria wymiarow, strun, i prawdopodobno kilkoma innymi. PRAWA fizyki byly obalana wielokrotnie – ale to nikomu nie przeszkadza, prawda.
Bo oczywiscie naukowiec moze wymyslec sobie dowod „zakladajac” ze wiele zmiennych jest poprawnych – i dowod wtedy jest sluszny. Wiec czemu naukowiec nie moze zalozyc ze Bog istnieje? Duma – ciezko sobie wyobrazic cos czego nie mozemy pojac. Oto cala tajemnica wiary;)
24 VI 2007 o 14:00:29
Ten wpis potwierdza moje spostrzeżenia – najwięcej nt. religii, Boga i wiary, do powiedzenia mają niewierzący. Ciekawe to jest. ;) Ale plus za rzetelne podejście do sprawy. Ogólnie to jest tak, że wiara, jak sama nazwa wskazuje, to sprawa przekraczająca zarówno poznanie jak i logikę, właśnie o to tu chodzi. Budzyński mówi „ta historia jest taka prawdziwa, jak mało co”, i ja się z tym zgadzam.
Mimo, że cała ta historia z Jezusem wygląda na jedną wielką ściemę, to to jest jedyna ściema, którą przyjmuję bezkrytycznie.
24 VI 2007 o 14:06:26
przemek – wierzący mało mówią, bo się boją, że ktoś im udowodni, że to, w co wierzą to tak naprawdę bujda. Wiem co mówię, gadałem z wieloma ludźmi ;)
24 VI 2007 o 14:08:49
Dawaj, D4rky – udowodnij mi, ze to w co wierze (Bog) jest tak naprawda bujda. Pokaz mi dowody na to, ze Boga nie ma, ze Biblia jest fikcja i ze zmartwychwstanie Jezusta jest bujda. Udowodnij mi, ze jezeli cos mozna naukowo wytlumaczyc to zaprzecza to istnieniu Boga.
I w koncu – uswiadom mi jak nauka na tak marny m poziomie moze badac cos tak skomplikowanego jak istota Boga?
24 VI 2007 o 14:11:52
matekm – nie mam zamiaru. Możesz wierzyć w cokolwiek chcesz, i masz do tego prawo. Aczkolwiek nie neguj również mojego prawa do traktowania tego jako bajki. Tak samo mam prawo traktować wyznawców innych religii, bo na tym polega wolność słowa. A ludzi szanuję za to kim są, a nie za to, jakie mają poglądy, czy to polityczne, czy religijne.
24 VI 2007 o 14:35:36
> przemek – wierzący mało mówią, bo się boją, że ktoś im udowodni, że to, w co wierzą to tak naprawdę bujda. Wiem co mówię, gadałem z wieloma ludźmi ;)
Jeżeli ktoś się boi tego, o czym mówisz, to znaczy to, że jest typowym praktykującym niewierzącym, jak dla mnie – niewierzącym. Bez względu na to jakie ten ktoś ma o sobie mniemanie. Istnienia Boga nie można wprost udowodnić i koniec.
24 VI 2007 o 16:34:40
Bardzo podoba mi się „matematyczne” udowadnianie nie istnienie Boga. Poprawia mi humor. I całość tych wywodów filozoficzno-naukowych dowodami tożsamych ze spoglądaniem przez iluminator pierwszych rosyjskich astronautów orbitujących w okół ziemi w poszukiwaniu Wszechmoscnego. Nie zobaczyli – więc logicznym jest, że Boga nie ma.
Wracając do matematyki, to moja teoria: prawdopodobieństwo, że uznasz istnienie Boga będzie rosło wraz z upływem Twojego życia.
24 VI 2007 o 16:47:24
Biblia jest fikcją. Nawet „Nowy Testament” ma z rzeczywistością mniej wspólnego niż „Ogniem i mieczem” Sienkiewicza. O bajeczkach pt. „Stary Testament” to już w ogóle nawet szkoda gadać. ;-)
Co do reszty „udowadniania” – udowodnij mi, że Czerwony Kapturek wcale nie została wyjęta żywa z brzucha Wilka przez Leśniczego.
24 VI 2007 o 16:48:22
marcoos: Udowodnij wpierw, że Biblia jest fikcją. ;-)
24 VI 2007 o 16:51:48
> PRAWA fizyki byly obalana wielokrotnie – ale to nikomu nie
> przeszkadza, prawda.
Prawa fizyki nigdy nie były obalane.
24 VI 2007 o 16:54:43
Ja bym nie myślał źle o osobach religijnych (na razie większość z nich równam z idiotami. i tak – SĄ wyjątki i całe szczęście, ale mówię teraz o dewockim i zindoktrynowanym ogóle), gdyby właśnie zniknęli tacy jak rodent – ja akceptuję i toleruję jego bajki, on nie może zaakceptować i tolerować moich (bo żaden z nas nie wie niczego na 100% – różnimy się jedynie poziomem akceptowalności bullshitu).
24 VI 2007 o 16:56:22
Riddle – na tym to niestety polega. Często zresztą religijność jest odwrotnie proporcjonalna do inteligencji, ale jak już wspomniałeś: SĄ wyjątki, i to niekiedy bardzo chlubne.
Nie zmienia to faktu, że chrześcijanina traktuje się poważnie, a np mnie, Wyznawcę Przenajświętszego Napoju Pepsi jak błazna :/
24 VI 2007 o 16:58:15
mcv: Proste – ewangelie są ze sobą wzajemnie sprzeczne, więc przynajmniej trzy z nich są fikcją. Już to wystarczy, choć jest wiele innych dowodów, jak choćby fakt, że spis powszechny, na który rzekomo Józef i Maria zmierzali, a kiedy miał narodzić się Jezus, miał po pierwsze miejsce w roku 6 naszej ery, a po drugie król Herod już dawno wtedy był martwy, więc nie mógł rozkazać pozabijać jego rówieśników. Żeby było weselej, Jezus urodził się gdzieś w roku 6 p.n.e., więc mamy 12 lat różnicy czasowej. :)
QED.
24 VI 2007 o 17:00:46
marcoos: Jeżeli Twoje zdania były skierowane do mnie, to niestety nie mam zamiaru nic nikomu udowadniać. Ja wierzę, że Bój jest, Ty wierzysz (tak zakładam), że Go nie ma. Co tu coś można udowadniać? Dopóki nie ma dowodów jest taka czy inna wiara.
Tematu fikcyjności Biblii, czy Kapturka nie chce mi się i nie widzę powodu by roztrząsać.
24 VI 2007 o 17:00:48
(aha, przykład jest wzięty z Dawkinsa, choć uzupełniłem go o powszechnie uznawaną datę urodzin J. Ch.)
24 VI 2007 o 17:02:48
marcoos – na racjonaliście było pokazanie różnic w ewangeliach wraz z wyjaśnieniami, skąd się wzięły (różnice w czasie pisania). Były też różne nieścisłości zarówno ST jak i NT, jak choćby 3 różne przykazania jakie dostał Mojżesz, czy fakt, że wielkie państwo Izraela, o którym mówi Biblia się kompletnie nie pokrywa z historią ;)
24 VI 2007 o 17:05:23
Biblia Biblią, wystarczy poczytać o początkach Kościoła Katolickiego, soborze w Nicei, kompilacji wierzeń pogańskich i chrześcijańskich oraz dziesiątek kłamstw wymyślanych przez papieży + świtę w celu zwiększenia władzy. Owszem, KK wyparł się działań w okresie średniowiecza i potępił zło jakie czynił – ale widzicie, to jest śmieszne – bo nikt nie anulował irracjonalnych doktryn / dogmatów. Chociaż nie wiadomo czy może – jeden z dogmatów brzmiał, że papież jest nieomylny. Zamknięte koło.
24 VI 2007 o 17:06:27
Riddle – skupiajmy się na samej Biblii, która jest rzekomo głosem Boga, bo najczęstszym argumentem jest fakt, że Bóg chciał dobrze, a ludzie (kościół) pobłądzili
24 VI 2007 o 17:08:31
No i jeszcze dokończę — co wynika z mojego komentarza. Nawet jeśli jakiś Bóg istnieje, to jego największa organizacja (zakładam że Islam, Judaizm, Buddyzm i inne są po prostu innymi interpretacjami jego nauk. Jakkolwiek to brzmi) zaprzepaściła to co powinna czynić i stała się chorą strukturą. Jak mogę uczyć się czegoś szczytnego od organizacji, która sama nie potrafi oczyścić się ze zła i kłamstw? Nowy Testament jest przecież według dzisiejszej terminologii fałszerstwem.
24 VI 2007 o 17:09:47
Ja nie „nie wierzę że go nie ma”. Ja po prostu jestem przekonany, że jest to zupełny nonsens. A już zwłaszcza w wersjach opierających się na prymitywnych pismach sprzed tysięcy lat.
W jaki sposób rozróżniasz, że Biblia jest prawdziwa, a np. Koran nie? Dowody na prawdziwość obu są równie bezsensowne. Wierzysz w boga tylko dlatego, że tę wiarę wpojono ci w dzieciństwie (Dawkins nazywa to wprost „praniem mózgu”) i jest ona zakodowana w tobie tak mocno, że nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości że jest to kompletny absurd. Z drugiej strony, za taki sam absurd uznałbyś (słusznie) kulty cargo, pogaństwo czy Latającego Potwora Spaghetti, prawda? ;-)
24 VI 2007 o 17:12:10
Indoktrynacja jest straszna.
Jakim cudem noworodek może wybrać swoją wiarę? Chrzest w Biblii opisywany był w wieku 20-30 lat, dobrze pamiętam? Wtedy człowiek ma już jakieś pojęcie o świecie i decyduje. Jeśli mogę użyć takiej przenośni, to wydaje mi się, że KK zainstalował nam na nowym komputerze takiego Explorera.
24 VI 2007 o 17:13:29
Bóg chciał dobrze? Który? Może ten, który nakazał swojemu wiernemu oddać córki na zbiorowy gwałt?
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=19#W8
;-)
24 VI 2007 o 17:14:46
Trochę szkoda, że z dyskusji o istnieniu boga zrobiła się dyskusja o kościele katolickim.
24 VI 2007 o 17:14:54
BTW, nei wiem czy wiecie, ale wśród młodzieży jest tylko 5% ateistów. Zdaje się, że ktoś wspominał ostatnio na Joggerze o krzywej gaussa, i mówił, że 95% ludzi to tłuki? Ciekawe…
24 VI 2007 o 17:17:10
Mcv: Taak? A powiedz mi, czy myśląc o Bogu nie widzisz czasem dziadka z brodą?
Z mojego punktu widzenia nie ma Boga – każdy z nas ma małą cząstkę boskości (tak tłumaczę sobie różne niewytłumaczalne rzeczy – jak moce umysłu), ponieważ składamy się z energii wszechświata. Czy Wszechświat = Bóg? Może… nie wypowiadam się w tych kwestiach ostatecznie.
24 VI 2007 o 17:17:57
Hmm, muszę przyznać, że rozmowy o jakimkolwiek prawdopodobieństwie w odniesieniu do ‘boga kosmologów’ rzeczywiście są dosyć bez sensu. O ile korelacja pomiędzy bajkowatością ludzkich religii, a spadającym prawdopodobieństwem, że mają coś wspólnego z ‘bogiem’, jest dla mnie oczywista, o tyle wygląda to już trochę inaczej jeśli rozważamy boga jako byt poza wszechświatem w kategoriach kosmologicznych. Będę musiał czwarty akapit lekko przerobić.
24 VI 2007 o 17:22:33
Gdyby można było naukowo udowodnić istnienie Boga, to wiara w Boga przestałby istnieć. Gdyby wierzący potrzebowali upewniać sie czy postępują słusznie wierząc to rozpoczynaliby podobne tematy jak ten – który miał (lub dochodził do tego przypadkowo) upewnić, ze niewiara jest słuszniejsza.
Lubię kiedy ludzie dyskutują o takich rzeczach. Ale nie lubię bardzo kiedy myli się podstawowe pojęcia – jak tu np. zbytnio wiążąc i utożsamiając WIARĘ I RELIGIJNOŚĆ. a to naprawdę zupełnie co innego.
24 VI 2007 o 17:22:48
Riddle: Dziadka z brodą? OMG! Gratulować, jeśli Tobie Stwórca kojarzy się z dziadkiem. ;-)
Z mojego punktu widzenia jest Bóg, ale nie koniecznie taki jaki jest opisywany przez katolików. A nie chcę się wypowiadać jaki jest, bo nie wiem i się pewnie w najbliższym czasie nie dowiem. Już wolę bardziej poczytać co inni mają na ten temat do powiedzenia. ;-)
24 VI 2007 o 17:25:11
Mcv, przestań, nic mi się nie kojarzy – nie zrozumiałeś. Dobrze wiemy, że miażdżąca większość populacji tak sobie go wyobraża – dziadek z brodą nad szklaną kulą karzący grzeszników. Stąd nie potrafią wyjść poza ramy religii, bo poza nią nie ma personifikacji i nie ma zestawu zasad. A większość ludzi bez zasad i reguł nie umie żyć, wiesz? Serio.
24 VI 2007 o 17:27:36
Riddle: Dlatego właśnie ubolewam.
24 VI 2007 o 17:44:42
Cóż mają te Księgi, czy książki Dawkinsa do wiary? Przedstawianie niespójności Biblii (napisanej przez ludzi dla ludzi) lub twórzości ateisty jako dowodów na nieistnienie Boda nie jest chyba za bardzo sensowne. Jeżeli ktoś zada sobie trud porozmyślania nad tym, to mam nadzieję, że w końcu dojdzie do wniosku, że istnienia/nieistnienia Boga <b>z zasady</b> nie można udowodnić. Pozostaje tylko wiara, być może nazwana przekonaniem. Roztrząsanie tematu poprzez deprecjonowanie ludzi wierzących także niczego nie wnosi.
To będzie mój EOT, bo chyba nie jestem w stanie nic więcej wnieść do dyskusji. Zresztą czas na jakiś obiad.
24 VI 2007 o 17:51:37
„Jeżeli ktoś zada sobie trud porozmyślania nad tym, to mam nadzieję, że w końcu dojdzie do wniosku, że istnienia/nieistnienia Boga <b>z zasady</b> nie można udowodnić”
Wspomniana przez ciebie „twórczość ateisty” jest dość spójnym i logicznym wywodem (popularno-)naukowym na ten temat, więc stawianie jej na równi z prymitywnymi bajeczkami nie ma sensu.
Owszem, nie można udowodnić w 100%, że boga (rozumianego abstrakcyjnie, w oderwaniu od Świętych Ksiąg iluś tam religii). Tak samo nie można udowodnić nieistnienia czajnika Bertranda Russela (orbitującego wokół Marsa, ale tak małego, że nie można go nijak wykryć). Pytanie brzmi jednak, czy mamy przyjąć, że ten czajnik jednak istnieje? Nie sądzę. To samo dotyczy bogów.
24 VI 2007 o 18:40:08
Najczęstszą odpowiedzią osób pytanych o dowód na istnienie boga jest „to ty udowodnij że on nie istnieje”. Podstawowy problem logiczny takiej odpowiedzi polega na tym, że dowodzi się tylko istnienia, a nieistnienia się nie dowodzi.
24 VI 2007 o 18:47:23
Jest to tak zwany argumentum ad ignoram
24 VI 2007 o 23:32:58
„Bóg chciał dobrze? Który? Może ten, który nakazał swojemu wiernemu oddać córki na zbiorowy gwałt?
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=19#W8
;-)”
Czytaj czasem przypisy plz k thx.
24 VI 2007 o 23:34:54
A co, potem Bóg zmienił zdanie i już tego nie pochwalał? Bo ludziom się zmieniła moralność?
24 VI 2007 o 23:37:47
Staracie się kogoś przekonać do ateizmu, czy tak poprostu nabijacie komentarze?
24 VI 2007 o 23:39:45
Staramy się przekonać? Nie da się. Szkoda naszej energii. Tylko komentarze nabijamy. I wzbogacamy wzajemnie swoją wiedzę.
24 VI 2007 o 23:43:04
„A co, potem Bóg zmienił zdanie i już tego nie pochwalał? Bo ludziom się zmieniła moralność?”
Do Ciebie mówiłem?
Może najpierw przeczytajcie całość to dowiecie się, że Lot nie był Bogiem. Jak uda Wam się doczytać dalej to może nawet parę innych wniosków wysuniecie.
24 VI 2007 o 23:43:51
jeśli chcecie się dowiedzieć czegoś o Bogu, to są na to lepsze sposoby niż dyskusja na joggerze.
Na wakacje polecam (odpowiedni także dla ateistów) obóz RAM (Ruchu Apostolstwa Młodzieży)
24 VI 2007 o 23:46:50
Lot nie był bogiem… Aleś mnie zaskoczył...
Chcemy się dowiedzieć czegoś o Bogu? Obóz? Ktoś musi wyjaśnić znaczenie słów zapisanych w książkach?
24 VI 2007 o 23:47:27
lemiel: a nie musi? Sam jesteś taki oświecony, że wszystko prawidłowo rozumiesz?
24 VI 2007 o 23:49:09
„Lot nie był bogiem… Aleś mnie zaskoczył...” <- pisałem to bo wielce oświecony marcoos stwierdził, iż to Bóg nakazał wydanie córek na gwałt. Podczas gdy koleś przeczytał tylko dwa zdania i nie zrozumiał, że to była suwerenna decyzja Lota. Ale co tam.
24 VI 2007 o 23:49:53
Wiara to nie czytanie książki.
Po te których nie trzeba wyjaśniać zapewne wielu z nas nie sięgnie w ogóle.
24 VI 2007 o 23:50:26
Ja to rozumiem po swojemu, a nie po „czyjemuś”. A skąd wiadomo, że ten ktoś rozumie to prawidłowo? Może On rozumie źle, a ja prawidłowo?
24 VI 2007 o 23:52:58
W takim razie po kiego chodzisz do szkoły/studiujesz? Przecież ci profesorowie mogą źle to wszystko rozumieć i źle tłumaczyć, a Ty wiesz lepiej.
Gosh, argumentacja gimnazjalisty.
24 VI 2007 o 23:58:56
Hm.
Ateiści mają tą przewagę nad wierzącymi, że nie są już na tyle zacofani aby poddawać się jakiemuś zniewoleniu dla słabych.
Wierzący wiedzą coś bardzo ważnego, czego ateiści nie wiedzą i tu jest ich przewaga.
Zapewne wszyscy mają rację... wierzących nie da się przekonać (chyba, że ich wiara nie była wiarą) a ateistów jest bardzo trudno namówić aby spróbowali się tego dowiedzieć...
podsumowanie: ta dyskusja nie ma sensu bo komentarzy i tak już jest dużo.
25 VI 2007 o 00:00:10
„Jeśli, dałby Bóg, Pana Boga nie ma – to chwała Bogu; ale jeśli, nie daj Boże, Bóg istnieje – to niech nas ręka Boska broni!”
25 VI 2007 o 00:03:03
A mnie zastanawia dokąd zatwardziali ateiści udaliby się gdyby bliska im osoba była na skraju śmierci. I co by robili.
Interesujące są też śluby w kościołach ludzi niewierzących. Ah bo przecież „taka tradycja”.
Śmieszne.
25 VI 2007 o 00:05:58
Dziękuję za solidne odmłodzenie.
Tłumaczyli, ale dawali dowody na większość omawianych rzeczy, a nie kazali w nie wierzyć bez ich zobaczenia.
A kto im daje te śluby i udziela bierzmowania tydzień przed ślubem? I dlaczego. To jest dopiero śmieszne.
25 VI 2007 o 00:07:27
ślubu udzielają sobie małżonkowie. bierzmowania do katolickiego ślubu mieć nie musisz… nie rozumiem pytania.
25 VI 2007 o 00:07:53
To mi trochę za bardzo zaczyna przypominać chat…
25 VI 2007 o 00:10:16
Mariusz, właśnie zastanawiam się po co tracę czas i energię na przekomarzanie się, które nie da efektu… Ale takie kontrowersyjne tematy w popularnych miejscach zawsze powodują czat.
Dobranoc.
25 VI 2007 o 00:10:55
lemiel: a przepraszam księża nie dają dowodów? Dają. Tylko one do Ciebie nie docierają.
A śluby dają tylko dlatego, że przyszli małżonkowie ich okłamują.
25 VI 2007 o 00:11:34
Krupier: A co ma kościół do wiary? To pierwsze to tylko firma opierjąca się na nieco innych zasadach niż pozostałe, ale działalność ukierunkowana na to samo.
25 VI 2007 o 00:15:26
Rotfl. Nie no, nic nie ma.
Dobranoc.
25 VI 2007 o 00:18:56
Chciałem się z tym nie zgodzić..... ale już nie chcę... tyle że „Kościół” to jak zwykle zbyt ogólnie powiedziane…
25 VI 2007 o 00:30:06
Precyzyjniej to chodzi mi tę popelinę, którą stworzyli na przestrzeni lat papieże i biskupi, gdzie to sobie ustalali różne dogmaty, tępili innowierców, określali zasady wiary
, zapożyczali sobie różne elementy z wierzeń pogańskich i ogólnie ewoulowali razem ze światem, żeby firma ciągle miała obroty. A przecież religia powina się opierać na prostych i uniwersalnych zasadach… No, ale teraz ciemny lud myśli, że jest lepszy jak poklęczy w niedzielę w kościółku zamiast, dajmy na to, przestrzegać przykazań. Jeśli mam być szczery, to nie mam pojęcia po cholerę ten cały kościół istnieje.
25 VI 2007 o 00:38:18
pewnie nigdy nie próbowałeś być jego częścią... Papieże, biskupi, księża i moherowe berety stanowią niewielki procent całego Kościoła.. to że w oczach osób trzecich to właśnie oni są istotą Kościoła to oczywiście mnie boli. „jak poklęczy w niedzielę w kościółku” – wspaniałe określenie.. ale wierz mi – Kościół już podejmuje działania w związku z ponownym stawianiem wiary wyżej niż religijności.. to że do tej pory było różnie z tym – to faktyczne spowodowane było najzwyklejszą ciemnotą (władz Kościoła).
Kościół jest potrzebny tym, którzy potrafią z niego korzystać.
Jeśli ktoś chciałby się dowiedzieć jak jest z tym naprawdę – zapraszam. Jestem zawsze otwarty. Aby nie odstraszyć od razu dodam, że nie jestem księdzem ani niczym takim..
25 VI 2007 o 09:25:10
Krupier: Lot wydał córeczki, a potem dostał od Jahwe nagrodę. Jak dla mnie wszystko jasne.
25 VI 2007 o 11:16:15
„A mnie zastanawia dokąd zatwardziali ateiści udaliby się gdyby bliska im osoba była na skraju śmierci.”
Do przyjaciół lub rodziny.
25 VI 2007 o 11:18:38
a mnie zastanawia ile z tych osob „nie wierzacych” w Boga mialo odwage dokonac aktu apostazji i „wypisac sie” z KK.
Bardzo latwo jest mowic, ze nie wierze w Boga kiedy czlowiekowi nic nie jest. Ale juz widzialem juz pare osob „nie wierzacych”, ktorzy wmomencie agonii bliskiej osoby blagali Go zeby jednak ich nie zabieral.
Fajnie jest byc ateista – katolikiem, no nie;)
25 VI 2007 o 11:31:24
matek – to jest wlasnie to tchorzostwo, o ktorym mowilem
25 VI 2007 o 15:40:59
„Krupier: Lot wydał córeczki, a potem dostał od Jahwe nagrodę. Jak dla mnie wszystko jasne.”
Rotfl weź czytaj ze zrozumieniem. Nie, nie wydał córeczek, ludzie, tam jest po polsku napisane, nie po hebrajsku.
Chciał wydać, ale to w właśnie Bóg mu na to nie pozwolił, a jego próbę następnie potępił.
Skompromitowałeś się człowieku.
25 VI 2007 o 15:41:38
„„A mnie zastanawia dokąd zatwardziali ateiści udaliby się gdyby bliska im osoba była na skraju śmierci.”
Do przyjaciół lub rodziny.”
Tak, błagać przyjaciół i rodzinę żeby sprawili cud i ich ukochana osoba przeżyła. gl.
25 VI 2007 o 15:42:02
Nie wierzę w cuda.
25 VI 2007 o 15:43:38
Przez jakiś czas te komentarze wyglądały w miarę sensownie, ale kilkadziesiąt komentarzy temu przestały. Idźcie wy sobie gdzie indziej.
25 VI 2007 o 19:07:52
> Chciał wydać, ale to w właśnie Bóg mu na to nie pozwolił, a jego
> próbę następnie potępił.
Tak? Jakiś cytacik na dowód Twojego stwierdzenia, czy może jednak kompromitacja jest Twoja?
Zgodnie z prośbą mmazura – EOT z mojej strony.
27 VI 2007 o 11:18:07
całkiem przypadkiem zajrzałam …
choć w przypadki nie wierze hehe:)
drogi mazurku… co do nieskończonej ilości wersji Boga… moim zdaniem Bóg na pewnym poziomie jest taki sam dla wszystkich,a ludzie (poprzez indie, rosje, jakies tam ameryki..) wybierali sobie najbardziej pasujący im aspekt i poziom.. w każdej religii słowem – odnajdzie sie kawałek Boga (sic!) – (oczywiście odrzuciwszy wcześniej dodatki kościelne, czyli tak w skrócie coś co ma ułatwić manipulacje wiernymi)... dlatego możliwe było zapoczątkowanie przez Jana Pawła !! „porozumienie’ rożnych religii… tzw ruch ekumeniczny…
...co do tej wielopoziomowości Boga… choć bardziej pasuje mi tu poziom wibracji (w końcu jak sie okazuje jesteśmy pustka… – tak na marginesie) tak na głupi rozum – sam wiesz ze inaczej rozmawiasz z starsza dystyngowana panią, inaczej z dzieckiem, a inaczej z kumplem przy piwie i potrzebne jest wam całkiem inny język aby sie porozumieć.. często trzeba sie świadomie zniżyć aby sie porozumieć albo nieźle napracować aby sięgnąć poziomu drugie osoby… skladaja sie na to jeszcze inne rzeczy jak – twoje ograniczenia fizyczne (jak ślepy z głuchym….), poziom wykształcenia i inteligencji a także to co uważam za tzw uczucia wyższe (czyli Milosc, Nadzieja Wiara(nie tylko w Boga),itp), i jeszcze to jak wyglądasz, jak sie poruszasz itp itd…...
zauważ ze w rożnych pismach Świętych – nie tylko w Biblii ale np i w Koranie tylko niektórzy aniołowie mogli ugadać oblicze Boga… może jest w tym jakaś prawda…
co do ludzi religijnych – niektórym po prostu potrzebne sa takie a nie inne zasady; wszyscy szukamy Czegoś, Miłości, Celowości, Spełnienia, Bycia Razem , Poczucia Bezpieczeństwa, Uznania własnej wartości, Natchnienia, Mądrości, Boga…. A w miarę poszerzania naszej świadomości , podnoszenia wibracji wielopoziomowość boga okazuje sie jak najbardziej na miejscu…
nietypowe lektory: Baird T. Spalding „Zycie i nauka mistrzow dalekiego wschodu” http://en.wikipedia.org/wiki/Baird_T._Spalding
jestem ochrzczona i wybierzmowana – wiec prawdopodobnie katoliczka… nietypowa ale zdecydowanie tak…(tak znowu na marginesie czy wiesz ze na liście sekt wg Kościoła katolickiego sa min wegetarianizm i np aikido- dobry żart)
w to co wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi jak najbardziej wierze…. właściwie nie muszę wierzyć, bo po prostu wiem ze jest
i na koniec taka ostatnia ciekawostka medyczna – pole magnetyczne ziemi jest takie samo jak pole mag ludzkiego serca, co wiecej dwa ludzkie serca będące blisko siebie wytwarzają wieksze pole magnetyczne, co więcej dłużej żyją i sa zdrowsze … malo tego odkryto ze w sercu jest taki mini mozg (ktory steruje prawdopodobnie naszym mysleniem), w ktorym przekazywanie informacji (przesylanie impulsow) do innych organow jest szybsze niz w mozgu wlasciwym….
....ciekawe, co? a wydawałoby sie ze znamy tak dobrze nasze serca… hehe
pozdrawiam
27 VI 2007 o 14:04:43
ROTFL: mini mózg w sercu – ktoś tu powinien dostać (ig)nobla :D
27 VI 2007 o 18:56:17
Ach jak miło jest rozdeptać barwnego motyla… (czy wyśmiać kogoś, kto jeszcze w coś wierzy)
A diabeł chichoce na grobli… (jak słusznie pisał Jacek Nawrot)
(tak samo chichoce, gdy dewotki okładają parasolkami dziennikarzy- bo jemu jest wszystko jedno czy siedzimy w bagienku po tej, czy po tamtej stronie grobli)
03 VII 2007 o 20:48:34
Przypadkiem na to trafiłam i nawet dobrze…Ciekawie to napisałeś musze przyznać. Ja też w Boga nie wierzę, wymyśliłam to sobie tak, że człowiek wymyślił Boga, bo szukał jakiegoś wyjasnienia powstania świata, szukał jakiejś wyższej siły, żeby się lepiej czuć, by w trudnych sytacjach zwrócić się do tego „czegoś”. A życie pośmiertne? Prosta sprawa – zrozumiałam to kiedy podczas meczu o Puchar Konfederacji zmarł piłkarz Marc Vivien Foe i reszta drużyny odbierając medale wystawiła obraz, na który też zawiesili medal. Wtedy pomyślałam, że fajnie by było, gdyby rzeczywiście jego duszek z góry to widział i się cieszył...ale niestety nie ma żadnego duszka, tylko zwłoki gniją i nic nie ma. Niby gdzie są te duchy, to niebo, piekło? To jest symbloiczne tylko. Bóg to jest coś, co istnieje w ludzkich umysłach, to jest twór ludzkich umysłów. Szczerze się dziwię, kiedy ludzie wyleczeni przez lekarzy, ludzie którym się coś w zyciu uda dziękują Bogu – sobie powinni dziękować, innym, bo to ich zasługa.
Często też właśnie ci najbardziej religijni są obłudni i kłamią, nie chcę uogólniać, ale znam takich ludzi i to sporo…
A co do świąt, to stawiam choinkę zimą, robimy sobie śniadanie wielkanocne w domu, bo to ciekawa tradycja. Do kościoła nie pójde, bo po co.
Z ludźmi wierzącymi rzeczywiście trudno się o tym rozmawia, bo oni maja zakodowane w mózgach, że Bóg jest i koniec, nie ma gadania! Powiedzą ci, że bzdury pleciesz mówiąc, że go nie ma, truno o jakąś dyskusję. Dla przykładu, mówię koleżance że nie wierze w Boga, a ona do mnie wielce oburzona: to co…w małpę wierzysz?
A przecież nieważne w co się wierzy, ważne by być dobrym człowiekiem.
04 VII 2007 o 13:54:19
przeczytałem większą część komentarzy, jednak nie do końca, bo brakło mi siły.
pierwsze: ateistów nie ma, a jeśli są, to jest ich niewielu, niewierzący w Boga, wcale nie musi być ateistą
> najwięcej nt. religii, Boga i wiary, do powiedzenia mają niewierzący.
bo tak się składa, że z racji tego, że żyjemy w katolskim państwie to większość z nas od urodzenia jest w tym ‘duchu’ wychowywana, więc by stać się niewierzącym, trzeba się najpierw nad istnieniem Boga ciut zastanowić (pomijam przypadki (znane mi), gdzie ktoś nie wierzy, bo zupełnie mu to nie robi różnicy ;))
@Riddle: zgadzam się z tym, że chrzest nowonarodzonych jest be, każdy powinien wybierać za siebie
nie mam zamiaru udowadniać wierzącym, że Boga nie ma (bo nie wiem i się nie dowiem), ale nie lubię jak ktoś stara mnie się przekonać do wiary jakiejkolwiek
przerażają mnie ludzie ‘głęboko wierzący’, wszelkie schole, koła, neo itd. jak tylko mam do czynienia, nabieram przekonania, że wiara ogranicza i zawęża poglądy
im częściej mam do czynienia z religią (jakąkolwiek), tym bardziej jestem przekonany, że chciałbym mieć z nią jak najmniej do czynienia
@Krupier: prawdopodobnie wezmę ślub w kościele, tylko ze względu na MLP, nie mam zamiaru jej przekonywać do niewiary, jeśli ona tego potrzebuje, mi to nie przeszkadza, jeżeli jej potrzeba ślubu kościelnego, nie widzę dlaczego miałbym robić z tego problem
@Krupier: chrześcijaństwo (a w tym i wiara katolicka) zaczerpnęła między innymi z Zoroastrianizmu (Zaratusztranizmu), chrzest, komunię, życie pozagrobowe, pewnie przypadek, że indo-irański Mitra urodził się w dniu, który dziś byłby gdzieś w okolicach 25 grudnia, wiele innych rytuałów, przekonań zostało zaporzyczonych, wystarczy poszukać
nie akceptuję starego testamentu, nowy też mnie nie przekonuje, aczkolwiek podoba mi się nauczanie Jezusa, które można najkrócej scharakteryzować jako religię miłości, jest niewątpliwie oryginalne i ciężko znaleźć podobne przekonania w Koranie czy buddyzmie.
23 IX 2007 o 10:27:02
Jak wytłumaczyć niewierzącym co to jest bierzmowanie??